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趙紫陽:打亂鄧小平部署 陳雲突發難 怒提胡耀邦十宗罪

1995年12月24日在北京富強胡同6號趙紫陽居所中,趙紫陽同中國經濟時報原編委施濱海有過一次談話,當時距離中國的「六四事件」發生已六年多,當時在場的宗鳳鳴先生整理了談話記錄,之後這段談話收錄在宗鳳鳴《趙紫陽軟禁中的談話》一書中。這次談話中提及,1983年3月間,中央財經領導小組向中央政治局常委匯報工作。本來,這次會議是根據鄧小平的意見,討論經濟指標高了還是低了的問題,但在這次會議結束前,陳雲突然向胡耀邦發難,而且事先有準備,講話有稿子。當時,陳雲的批評很尖銳,提了大概十條意見,而胡耀邦卻沒有思想準備,只是作檢討,沒有反駁。那事情是如何收場的呢?以下為原文部分摘錄。

我又按約定的時間,與中國市場經濟報編輯部主任施濱海一起走進了趙紫陽的書房,趙作了兩個小時的談話。施濱海整理要點如下:

施:人們常在懷念「胡趙體制」,你能不能就與胡耀邦相處時的關係談一下?

趙:我與耀邦相處那些年,不好也不壞,但基本上是好的;經濟工作上有過分歧,政治改革上則互相配合。

由於耀邦對經濟問題不太熟悉,而他的性格又往往急於表達個人意見,以致引起地方和一些經濟部門有意見。如,對地方省市直接下達經濟指標等。在經濟發展速度上,我主張要留有餘地,走一條速度比較實在、經濟效益又比較好、人民能得到更多實惠的路子;耀邦則有時提出過高的經濟指標。這是一點。

又如,1983年1月20日耀邦在全國職工思想政治工作會議上作了題為「四化建設和改革問題」的講話,他提出了「以承包為中心的國家、集體、個人三者利益互相結合的、職工福利和勞動成果相聯繫的經營責任制。」這個講話《人民日報》於第二天以頭版頭條發表後,發生了一個「包」字進城的問題,所謂「包」字進城,「一包就靈」。當時,主要是北京和天津,簡單地把農村包產到戶的辦法拿到城市工商業部門。那時,我正在非洲十一國進行訪問。回國後,感到「承包」在農村的改革雖然有了比較成熟的經驗,但城市裏的改革要複雜得多,所以主張從「利改稅」着手,並於2月17日《人民日報》發表了評論員文章,題為「堅決而有秩序地改革」。半個月後的3月2日,《人民日報》又發表社論「實行利改稅是一項重大改革」。

這樣一來,鄧小平覺察出胡與趙在經濟發展與建設問題上有不同的聲音。於是在1983年3月初,鄧就把耀邦與我請到他的家裏進行談話,從而把問題說明了;鄧還定了一條,就是經濟工作上的問題,主要還是由趙來負責。不久鄧又決定成立了中央財經領導小組,明確了今後經濟工作的重大方針要經財經領導小組討論決定。這樣一來,耀邦就不便再插手經濟工作了,從而我倆的矛盾也就解決了。

1983年3月間,中央財經領導小組向中央政治局常委匯報工作。本來,這次會議是根據鄧的意見,討論經濟指標高了還是低了的問題,但在這次會議結束前,陳雲突然向胡耀邦發難,而且事先有準備,講話有稿子。當時,陳雲的批評很尖銳,提了大概十條意見,而耀邦卻沒有思想準備,只是作檢討,沒有反駁。同時,大家都很被動,鄧也很被動。問題是陳雲這個批評耀邦的講話是否傳達?如果傳達,耀邦就很難工作下去;如果不傳達,又涉及到對陳雲是否尊重的問題。胡喬木這時在旁煽風說:中央領導上聲音的不一致,在下層已造成思想紊亂,要找各省同志來打個招呼;最後,鄧小平提出:由中央書記處研究一下,提出個意見。我提出要由耀邦參加,拿出個意見來。

會後兩天,胡啟立找到我,說鄧力群在新華社召開的會議上,散播了陳雲同志對胡耀邦的十條批評意見。我當即打電話責問鄧力群,為什麼這麼做?這是組織紀律問題;並要他在哪裏說的就在哪裏收回(據稱:當時《人民日報》得到鄧力群批評耀邦的講話,立即報告了中央書記處常務書記習仲勛,習當面也批評了鄧力群的做法)。這樣,耀邦認為我是支持他的。同樣,在「反精神污染」時,我提出在經濟領域內不搞反精神污染、反自由化,耀邦也認為我是支持了他。

所以,在1986年10月中共十二屆六中全會以後不久,耀邦曾到我家來與我傾心交談近兩個小時。耀邦當時對我說:鄧小平不久前找他談了一次話,表示到十三大他要退出常委會和顧委會,談胡也退,不再當總書記,而由胡接鄧的顧委會主任。看來,耀邦當時對不任總書記一職,並不介意,認為顧委會主任相當於鄧的角色,仍參加常委會。但耀邦也說了建議由我任總書記。我當時明確表示,我們倆都是一個年齡槓槓的人,哪有你下台我來做的道理;在六十至七十這個年齡段當中,只有你胡耀邦最適合當總書記,再沒有第二個人;你如果實在不想擔任總書記,在十三大是否可以提出不設總書記,由常委集體決策,輪流值班主持會議。耀邦表示很贊同。

同時,我還說了,我倆過去主要是對經濟工作的不同見解,我倆是坐在一條船上,應同舟共濟。總之,我倆談得很愉快,大概耀邦也摸到了我的底。據胡啟立後來告訴我,耀邦對我說的要同舟共濟這句話,感到很是高興。

施:你認為是什麼原因促使鄧要胡退?

趙:究竟是什麼原因促使鄧下決心要耀邦退,議論很多。當時在老人當中議論最多的是胡耀邦同香港《百姓》雜誌主編陸鏗的談話。要害並不是所傳的那樣,說是因為胡耀邦講同王震「也可能是南轅北轍」而激怒了王震。關鍵是,談話中陸鏗向耀邦提出:為什麼不趁鄧小平在的時候把軍委主席也拿過來?此刻,耀邦沒有予以反駁,只是回答說:「軍隊論資排輩很厲害,現在軍隊也不打仗,我與紫陽同志主要是搞經濟工作,軍隊沒有什麼事。」文章發表後,鄧小平很不高興。另外,鄧又認為,文章中把耀邦說成是開明派。顯然是把一些老人視作保守派了。而對此耀邦也沒有表示反對。鄧曾指示將該文章讓書記處看一下,所以胡啟立、喬石都閱過,並將鄧的批評意見傳話給耀邦,話說得很重。喬石曾說,看來,耀邦的問題不能按正常手續來解決了。

鄧究竟什麼時候下決心讓胡下台,我的看法至少是在1986年底的學潮。鄧小平1986年12月30日講話,當時在場的有我和萬里、啟立、李鵬、何東昌(時任國家教委黨組書記)等人。鄧當時就講,學生鬧事,凡是鬧得起來的地方都是因為那裏的領導旗幟不鮮明,態度不堅決。鄧還說:「從中央到地方,在思想理論戰線上是軟弱的,喪失了陣地,對於資產階級自由化是個放任的態度……。」鄧的這個講話是直指耀邦,可以想像作為主持中央日常工作的總書記,顯然很難繼續工作下去了。第二天耀邦便寫信給鄧提出辭職。

當然,耀邦下台的原因,更進一步還可追溯到1983年3月中央財經領導小組向政治局常委匯報時,陳雲突然向耀邦發難,提出批評非常尖銳的十條意見。無論陳雲的這十條意見,還是鄧對耀邦「反自由化」不力的講話,其材料,看來當時都為胡喬木、鄧力群所收集,又不斷地往鄧、陳那裏去送,使老人的政治思想上同耀邦發生了分歧。又加上其他一些老人如王震等的圍攻,認為老人如果過世不在了,耀邦會在中國搞「自由化」。這是老人們所絕對不能容忍的,這也是鄧下決心要耀邦下台的根本原因所在。

施:我最近讀了吳江的一本著作,吳江在《十年的路》中,用了一定的篇幅描述和評價你同胡的關係,吳特別認為:「胡耀邦的突然辭職下台,可以說趙紫陽起了關鍵性的作用。」(該書第201頁)吳在書中說:「……趙紫陽又親自向鄧小平、陳雲寫信,責怪胡耀邦對國務院工作干涉過多,不好合作,希望趁現在兩老還健在,及時解決這個問題。這當然是一件極其嚴重的,非同尋常的事。這封信後來在胡耀邦下台時在批評胡的『生活會』上由薄一波宣讀了。」(同書第198-199頁)誠如吳江在書中多次聲言「要對歷史負責的態度」,我覺得現在確實有必要澄清一下歷史真相。這是我此次來的主要目的。

趙:關於耀邦下台的原因,從上述就可以說明了。老人決定讓耀邦退下來,是在中共十三大召開一年前的暑期在北戴河定來下的。這事,我事先並不知道。當時,我在北京,是楊尚昆從北戴河回來以後告訴我的。關於主要領導幹部問題,都是由兩個老人(即鄧小平、陳雲)決定的,他們看誰行,誰就上來;看誰不行,誰就下去。我們前台的人,也沒有發言權。這可以說,也是中國政治領導的特色。就是對其他領導幹部的安排,如這次十三大的人事安排,都是由薄一波負責組織的人事工作小組來進行,而且直接對鄧負責;不過有時只是徵求一下我們在前台工作的人的意見就是了。

至於1984年我給鄧小平寫了信,這是事實。其出發點,是為了國家的長治久安,着力要建立好黨和國家的領導制度問題,並沒有涉及胡耀邦的事。有人藉此來做文章,只能說明大概有其個人動機了。尤其是,我寫這封信,在當時知道的只有鄧、陳和我三個人,不可能會有後來像吳江所寫的那樣,由薄一波宣讀云云。這是不可能有的事。

施:來這裏之前,我曾訪問了胡耀邦的長子胡德平,據稱,你曾專寫過一封信給他的母親李昭,並附了你1984年5月給鄧小平的那封信。(原文見本書141頁)。從這封信來看,確實,沒有涉及胡耀邦的事。據我訪問參加批評胡耀邦「生活會」的人士回憶,薄一波也沒有宣讀過這封信。但為什麼會發生這封信被誤傳為「倒胡」呢?

趙:其中原因就是有人利用了我在批評耀邦的「生活會」上有一句話,提到「我在1984年就給鄧小平同志寫過一封信」,卻沒有談信的內容。利用了我在批評耀邦的「生活會」上沒有力主挽留耀邦,只是進行批評,我說:耀邦不喜歡約束,喜歡標新立異;也談到耀邦比較寬容,不記仇。並說,我倆像現在這樣沒問題,現在可以合作,但鑑於我們黨的教訓,怕的是威信高了,膨脹起來也會有大問題,到那時候也可能就不好合作了。人是會變化的,要相信制度,一定要把制度搞好,靠制度管人。我早在1984年就給鄧寫過一封信,提出過這個問題。

在會上我之所以沒有提留耀邦的話,因為這是老人早已定了的問題,提了也沒有用,但也沒「落井下石」,無論是耀邦的去或留,我都不能像吳江所寫的那樣會起什麼「關鍵性的作用」,凡是對中國政治略為熟悉的人,我想都不會有這樣的認識的。

順便說一下,在召開批評耀邦的「生活會」的前一天晚上,我到耀邦家裏,安慰耀邦說:不要激動,要當心身體。並告訴耀邦,你還是政治局委員和常委,像這樣的「生活會」怎麼開,也想聽一聽你的意見。同時,我也提醒耀邦注意,要有個精神準備,由於對你的處理可能會引發學潮。耀邦當即表示,他一定站在黨這一邊。在談話中,我也問了耀邦幾個問題,即在反精神污染、反自由化問題上,鄧多次向你打招呼,你為什麼就不聽?非要堅持你自己的意見,究竟你是怎麼考慮的?耀邦也沒有回答。

另外,1987年元月耀邦下台後,我作為代理總書記,曾向鄧提出是否可以不設總書記。鄧表示不同意,聲言:這麼大一個國家,怎麼可以不設總書記呢?以後不久,鄧小平召集我與楊尚昆、萬里、李鵬等人開了一個小會,鄧提出成立一個五人小組代表政治局常委工作。此時,我提出讓胡啟立也參加,當時有人表示不同意,但經鄧點頭,讓胡啟立參加進來了,鄧並說:「按紫陽的意見辦」。於是由趙、楊、萬、李、胡組成了一個「五人小組」,代表常委工作。這樣,胡啟立就被保護下來了。

施:「六四」事件過去一段時間以後,海內外有些人曾認為當時您赴朝鮮訪問是隔岸觀火,有政治上的考慮,你認為當時應不應該赴朝鮮呢?

趙:事後我也曾聽到過這個意見,我並不這麼認為,關鍵是並不像李鵬、陳希同他們把事態看得那麼嚴重,學生和北京知識界的要求是合理的,行動也是有序的,局面也沒有失控,政局也是穩定的;這樣一種情況下推遲或者取消訪朝,那是重大的外交事件。萬里去加拿大和美國之前,也曾同我談到是否推遲?我認為沒有必要。在人民大會堂李鵬送我訪朝的儀式上,他還問我最後有什麼要交代的,我提出的第一條就是我不在京期間,不得召開政治局以上的會議;可是在我到朝鮮的當日晚上,李鵬就召集了常委擴大會議,事情很顯然。

施:我在上海時,就聽說您是《世界經濟導報》的後台,後來上海在耀邦追悼會後就暫停了報紙的出版;為此,聽說您批評了當時的上海市委書記江澤民

趙:《世界經濟導報》我很喜歡,也經常閱讀,觀點鮮明,支持改革開庭,我當然支持;但我與他們不熟,鮑彤和我辦公室的人可能與他們熟悉一些。報紙辦得很有特色。我回京以後聽說這件事;後來江澤民還有曾慶紅當面問我意見,我毫不猶豫地告訴他們:你們把問題搞糟了,為什麼要這樣?我說完就走了。當時他們兩個人一直就站在那裏目送着我離去。

施:此時此刻,今非昔比了。

趙:那當然,我現在是張學良嘛,至少是半個張學良嘛。

施:冒昧的問一句或是說一種假設,如果您能像葉利欽那樣爬上坦克,會是一種怎樣的局面呢?

趙:那就意味着內戰,受苦的是老百姓;我們欠中國老百姓太多,我們在還債啊!我無法做出這種選擇。

施:您說過佛經上的那句話:「我不入地獄,誰入地獄」?

趙:是。耀邦也說過。

施:與胡德平做過一次長談,對於那封信,他們這一代人不會去那樣看,但他母親還是保留有些想法,不過這在今天已不重要。他說他父親與您在中國的改革開放這個大方針是非常一政的,同您有一樣的還債情結。他說他父親下台以後,還有人(鄧力群)在耀邦面前搬弄是非,想聯合他一起倒趙。德平說,父親曾勸告那個人,「我不會那樣做,而且我也勸你們不要那樣搞。」

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