橫河：我是橫河，大家好。
主持人：這星期我們想跟大家討論一下樂平殺人案的真兇是誰，樂平殺人案這個案子按理說是14年前就已經判了的，這四名被冤判的罪犯其實在獄中已經度過了14年，這期間他們的家人、律師不斷地為他們上訪、上訴，甚至幾年前也出現過真兇。案子幾經周折，最近經過最高法院批准，複查延期三個月，到今年的4月30日就到期了，也就是說這個案子的複查應該結束了，當局應該要給大家一個說法了，所以我們今天請橫河先生來點評一下這個案子。這麼明顯的一個舊案為什麼會持續這麼久，而不能有一個真正的說法？
橫河先生，這個案子持續了很多年了，為什麼外界一直把這個案子看成是一個重大的冤案呢？
橫河：先把這個案子簡單地說一下，這個案子可能不一定所有的人都知道。這是在2000年5月份的時候，在江西樂平市中店村附近有一個超市老闆和外地另外一個女子約會的時候遇害，女子被碎屍，這個案子當時沒有破。兩年之後，在2002年的時候，樂平出了一個叫做「過年系列搶劫案」，在這個系列搶劫案當中，警方就認定其中有五個人是涉嫌兩年前的那個兇殺案，這五個人當時除了一個人外逃以外，其他四個人都被抓住了。抓住了以後以涉嫌搶劫、強姦和殺人罪被逮捕。
一年以後，到2003年7月份，樂平屬於景德鎮管的，景德鎮中院一審判處四個被告都是死刑，但是江西高院認為這個事情判得事實不清、證據不足，把它發回去重審。然後景德鎮中院的二審又維持原判。幾經折騰以後，到了2006年5月份的時候，這就從案發已經六年過去了，江西高院做出一個終審判決。終審判決很奇怪，他的說法很奇怪，他說原判對四名被告所犯罪行定罪準確，審判程序合法，但是卻撤銷了死刑判決，改成死緩。2008年，四個人的死刑到期了，死刑死緩不是緩刑兩年嗎？到期以後改判無期，後來又改判18到19年半的有期徒刑。
這個案子在一審的時候就有很多疑點，我們今天就不具體討論了，律師們把這個案子的疑點概括成了「八無」：無作案時間、無指紋鑑定、無犯罪工具、無埋屍現場、無分屍現場及痕跡、四個人無身濺血跡（之陳述）、無贓物去向、無共同故意犯罪，就是說被告人之間有的是毫無交往的，他們一起去犯罪的可能性很小的。
其實不僅僅是律師對這個案子有疑點，從江西高院發回重審，和後來改判有期徒刑也可以看出來，就是即使當時判刑的時候，高院也看出這個案子有問題，而且很可能是冤案。因為在中國大陸有這麼一個情況，就是說當這個死刑案如果有疑點的話，能不殺儘量不殺，所以當時改判死緩，很可能就是出自這個考慮，這就跟當時聶樹斌案是類似的，最重也只能判死緩。
這個案子後來到了2012年的時候突然出現重大的轉折，2012年4月份的時候，有一個涉嫌系列強姦殺人案中店村的村民叫方林崽，他自稱當年那個強姦殺人案是他作案的。到現在2016年了，真兇出現已經四年了，這個案子仍然無法翻案。
主持人：好，我們現在先不說當年這個案子是怎麼判出這麼奇怪的結果，「八無」都能給判出來一個作案就把人判了。那麼現在真兇已經出來四年了，這個真兇他自己只是一個農村的普通村民，就說他並不是一個權貴或者是有背景的人，那為什麼翻案還這麼難？
橫河：在中國大陸像這種案子，冤假錯案，要嘛就沒有造出來，一旦造出來以後，就跟這個人是不是有背景沒有關係了，因為製造冤假錯案的人本身變成了翻案的障礙，也就是說在這個冤案的製造和維持的過程當中，它形成了一個利益集團，就這些人的利益或者不受懲罰，是要跟這個案子連在一起的。
你比如說在這個案子當中，就是當時破案的樂平警方，也許還有景德鎮的警方，還有起訴的檢方，以及一審、二審判決的景德鎮中院，都變成了和這個案子利益相關的集團的成員。最早製造這個冤案的就是公安局。公安就是重大刑事案，特別是重大殺人案，它的破案率是公安升遷的最重要的依據，因此在破案的過程當中製造冤假錯案的這個概率是非常高的。一旦到了卷進去以後，就不僅僅是公安的問題了，因為起訴用的就是公安的材料，檢方沒有提出疑問，那檢方就已經也有責任了，所以這是一連串的問題。
其中有一個最嚴重的問題，就是酷刑的問題。在這個案子當中，我們不知道具體有沒有實行酷刑，但是一審的時候，判決書對這個案情的經過有一個非常詳細的描述，就是說這五個人怎麼聯合作案的。這個描述，現在我們知道這個案子很可能是個冤案了，也就是說這四個人最後被判了，除了一個逃走的以外，四個人他們並沒有作案。他們沒有一起作案，那怎麼會得出一致的口供呢？這4個人要得到一致的口供的話，只有一種情況，就是在酷刑逼供下，按照警方提供的版本，然後大家去照着這個版本去說，所以一定是有酷刑的。
江西高院在撤銷原判，發回重審的理由，其中之一就是被告人的口供前後有明顯不一致的地方，那也就是說這些人後來翻供了，那麼當時怎麼會取得一致的供詞的？而且一審以後，四個人都不服，都上訴了，所以這就間接證實了有逼供存在。
如果說這個案子重審了，那麼這個逼供和製造假供詞的過程，和誰製造的假供詞就會曝光。逼供以後製造假案，這屬於犯罪的，至少直接犯罪的就涉及到樂平警方和景德鎮中院，這是脫不了干係的。所以在這個過程當中，就是為了保自己，他們也要阻止這個案子翻案。所以已經不僅僅是這個案子作案者有沒有背景的問題了，而是說這些參與製造假案的人的利益關係了。
主持人：但是你看這個裏面，江西高院其實是覺得這個案子是冤案，所以他要求發回去重審。但是到了2015年的時候，就是去年，這些代理律師到江西高院要求閱卷，但是江西高院就把他們拒絕了。其實他自己都覺得這是冤案，為什麼還要拒絕這些律師去閱案呢？
橫河：這個就是另外一件事情了。江西高院當初知道是冤案，但是他所做的，他並沒有把這個案子給徹底否定掉，他後來也變成了這個冤案的製造者之一，因為他同意了死緩，雖然後來把它改判了有期徒刑。這就是為什麼律師和支持者，當時在高院抗議不讓他們閱案嘛，抗議了19天，就他們認為是有比高院院長更高級別的官員在干擾，因為閱卷的話，高院院長就可以決定了，但是高院院長似乎還在等別人做決定。
這裏就有幾個可能性，第一個最基本的就是中共官場上它是官官相護的，這是作為一種本能，因為你冤案嘛，畢竟是普通老百姓，那當官的不維護當官的利益，難道維護老百姓的利益啊？這是一個最基本的潛規則。
第二個就是比較具體的，就是有部分責任的，比如說剛才除了我講的樂平警方和景德鎮中院它是有直接責任；高院就有了部分責任，雖然他保住了，沒有執行死刑，但是還是判了死緩。那這種事情是這樣的，你要就是這個案子有罪，要就是無罪，不存在說判死緩，然後又減刑到有期徒刑的這個問題。你要就是有罪判死刑，要就是無罪釋放，沒有中間道路可言。現在好像取了一個折衷的，那麼江西高院就有了部分責任。
再一個就是保政績。就是說曾經在案發的時候，或者是冤案製造的過程當中，當地的主要領導是有部分責任的，就是說不見得他參加了製造冤案，但是因為是在自己當政期間出的，所以也要保。這個就不是說市一級了，因為你已經到了高院了，高院已經參與製造這個冤案了，那麼高院自己也要保，誰比高院更高？那就是江西省委書記。
我們可以注意到，這個案子從案發到判決這整個過程當中，江西省委書記是孟建柱，孟建柱現在是中央政法委書記，這個倒不一定是說他一定要參與製造冤案，但是跟他在江西省時候的政績是有關係的。
主持人：但是到2015年的時候，孟建柱已經不是江西的省委書記了，已經換人了。
橫河：對，就是說為什麼別人沒有和這個政績有關的也要保？這裏就是在這個特定案例當中，後來沒有辦法翻案，或者翻案碰到了很大的障礙，除了政法系統的官員以外，江西的主要領導也是個因素。孟建柱走了以後，從2007年到2013年，江西省的省委書記是蘇榮，2013年到現在的省委書記是強衛，這兩個都是臭名昭著的人權惡棍。
蘇榮，我們知道最早的時候是吉林省首任處理法輪功問題領導小組的組長，曾經因為迫害法輪功在贊比亞被起訴過，後來是通過非法途徑，當時代表團要回國的時候沒有他，後來是通過非法途逕到了南非，再從南非繞道回來的。這是蘇榮。
另外一個強衛，長期以來一直擔任北京市的政法委書記，在北京市從迫害法輪功開始，一直到他離開北京，都是北京市迫害法輪功的元兇，就是這些人都是迫害法輪功的兇手。
也就是說具體在這個案例上面，我們雖然很難說誰在上面抵制這個翻案，但是其實我們從任職的這些主要官員來看的話，換個角度說，在江西省委裏面要找到真心想把這個案子翻過來的官員還真是不容易，就是我們不能說誰在抵制，但是我們確實看不到誰有理由去幫助翻案。
主持人：為這麼一個小小的村民。
橫河：對，就是說這個案子要換個角度去看。這個案子的很多情況很可能跟同病相憐有關，同病相憐跟官官相護還是有區別的。「官官相護」是我沒有直接的利害關係，我也要保護這個官員，因為都是當官的。「同病相憐」是即使你自己沒有直接牽連，但是它有類似的案子和冤假錯案，也有血債，所以就變成了即使我跟這個具體案子沒有關係的話，我也要保。我相信無論是蘇榮或強衛，就是後來他跟製造這個案子沒有直接關係，但也要保，其原因就是因為在他們無論是做各個省的主要官員的情況下，還是在做政法官員的情況下，都製造了很多類似的冤假錯案。
主持人：那麼這個案子除了官官相護，或者說同病相憐這些因素之外，如果單從這個案子本身來說，現在真兇都已經出現了，是不是說真心想查清楚其實是很簡單的事？
橫河：對，因為原來江西高院在打回去重審的情況下，已經認識到它的證據不足了，也就是說這個案子本身，這四個抓住的人當中口供就有衝突，就說案情本來就有很多對不上的地方。這個真兇一旦出現以後，其實很簡單，他只要能夠提供那些沒有公佈過，就官方沒有說的細節，因為很多細節官方也說不出來，因為官方就是假的嘛！只有真兇才可能知道的細節，他只要交代這些細節，那麼這個案子就很容易翻過來了。
不是說這個案子這麼難查清。真兇出來以後，按說起來他會知道很多可以證明他是兇手的東西。所以是根本就不願意查清楚，或者就是千方百計的不讓查清楚。所以困難不是說這個案子有這麼難查，而是說應該去查這個案子的人，不但自己不去查，還不讓別人去查。
主持人：這個就讓我們想起來，我們曾經在節目中討論過河北聶樹斌的案子，那個案子也是真兇出現後，官方拒絕承認真兇，甚至逼迫真兇讓他說自己不是兇手。
橫河：是，這個聶樹斌案子我們已經討論過的，就是他比這個案子要更慘了，因為他死刑已經執行了，人死了不能復活嘛。聶樹斌的案子還牽涉到一個器官的問題，因為當時河北省判這個案子的時候，據說高院把他要判死緩，後來是因為有高官需要他的臟器，說是配上型了，所以就必須把他處死，這個就很慘了。
這次倒台的河北政法委書記張越，媒體在提到他的罪行的時候，其中提到了他阻止重新調查審理聶樹斌案子，這就是一個很好的例子來說明就是說在一個冤假錯案要糾正的情況下有多困難。
張越本人跟聶樹斌冤案是沒有直接關係的，製造這個冤案的時候是1995年的時候，跟他一點關係都沒有。但是他有兩個原因可能會阻止聶樹斌案的翻案，一個是河北省的政法系統的人很多是跟聶樹斌冤案有關係的，所以他們要阻止，而張越當然會站在政法官員的一邊，而不會站在受害者這一邊。
另外一個就是張越在迫害法輪功這麼多年當中，他自己每天都在製造冤假錯案，所以對他來說的話，冤案是正常的。如果他要關注某一個冤案的話，也就是說他要關注的所有的案子都是要否定他自己，他不可能去否定他自己嘛！因此他也要去保那些冤案。
這次張越出事情，媒體其實還揭露另外一個事實，就是當初真兇王書金在承認了做案以後，河北警方就酷刑拷打他，要他承認他不是那起冤案的兇手，就是說你承認兇手這件事情要酷刑逼着你不承認，這個事情大概在人類歷史上很少見的。人家屈打成招是製造冤案，要逼這個人承認他是殺人犯，這個人說我不是殺人犯。河北聶樹斌的案子就是對王書金的酷刑，屈打成招是逼他承認沒殺人，就是為了冤案不要翻案！這個我們好像在歷史上很少看到過，我不記得還有其它的案子。
所以這兩個案子我們都可以看出來，中共的是非對錯，甚至連屈打成招，它跟全世界都是反著來的。
主持人：剛才您提到的這幾個相關的官員，就是聶樹斌案，還有樂平案，都是跟迫害法輪功相關的，就是他們都是迫害法輪功的直接執行者。在上次做節目的時候我們談到了，我們討論到了這些迫害法輪功的官員都是人渣。那麼您覺得這些人卷到這些冤案裏頭，它是偶然的嗎？
橫河：我覺得不是偶然的，特別是樂平案，樂平案跟聶樹斌案不同的一點是樂平案發生的時間是在2000年，所謂破案是在2002年，那是在迫害法輪功最嚴重的時候，司法部門在那個階段，尤其是公安和政法委系統被賦予了超級權力，而法律被系統的自上而下的破壞了。
公檢法從那個階段開始一直到現在都這樣，公檢法製造普通刑事冤案自然是更少顧慮。就是說當這個系統被賦予超級權力的時候，它可以迫害這一個群體，就是法輪功群體。與此同時，因為它掌握了這麼大的權力，它肯定不會把它的超級權力僅僅限制在迫害法輪功上面，它一定會把它擴展到其它的案子，它又會製造出很多很多的新的、普通的刑事案的冤假錯案。這是一個必然的結果。當法治被破壞以後，針對某一個特定群組被迫害以後，必然會擴大到其它的群體和普通的民眾，這是一個必然的結果。
所以我覺得無論是掩蓋這個案子，和當時製造這個冤案，和阻止這個冤案被翻案，這一些人都是迫害法輪功的主要執行者，這不是偶然的，這是必然的一個結果。
主持人：那對於一些普通的民眾來說，他看到這麼多冤案，然後因為是冤案，翻案又這麼難，他們可能就會非常的擔心。像這種被判死刑的冤案，為什麼它總是不停的出？為什麼現在有曝光的非常多起，就沒有辦法受到限制？在其他國家也應該是會有這種冤案發生的，因為人嘛總會犯錯誤。但是在其他國家這些責任應該是可以追查到具體的責任人，然後再由這個具體責任人來負責，對不對？
橫河：它是這樣的，其他國家像這種案子它最後會有國家賠償。當然就是說每個案子都是特定的，就是這個案子它冤案怎麼形成的？那個案子冤案怎麼形成的？追究下去的話，就這些案子產生的原因是不一樣的。
這跟中國有一點不一樣。因為中國它製造冤案的責任人，往往後來是因為這個冤案被升遷了、被提拔了。但是在冤案被曝光以後，他卻不需要承擔法律責任。這是中共治理下，冤案產生的最主要的原因。
其他法治國家它的冤案的原因有很多種不同的，就是以個案來決定，很少有系統性的製造冤案。而中共治下的冤案往往是系統性的製造出來的，因此被糾正的可能性就更低。
就是說曝光以後，你像西方國家一旦曝光以後，它這個媒體和民眾的監督就會迫使司法當局去重新審理這個案子。這樣的話，在西方國家一旦曝光以後，掩蓋和阻止糾錯不是那麼容易的事情。
但是在中共這個統治下，它有一個共同的特點，就是一旦曝光以後，試圖糾正這個冤假錯案的民眾和律師非常困難。像這一次，我們可以看到關注樂平案的主要的人，當時有一個就是屠夫吳淦，吳淦就是在關注樂平案以後被抓了，被抓了以後到現在還沒放出來。他的被抓當然跟他的其它維權活動有直接關係，但是是不是跟這個樂平案就有關係？像還有很關注這件事情的李和平，也是這次在大批被抓的律師之一。也就是說往往是要揭露這個案子，而且這個案子已經很明顯的情況下，揭露的人要被抓。
但是這個事情也不見得就是說會永遠這樣子持續下去，我覺得有兩個層次。第一個層次，就是現在這個情況可能有一點變化，就是有一個終身追責制出來了，終身追責制就表示製造冤假錯案的人沒有追溯期限，將來永遠追溯下去。而且是製造冤假錯案的人，個人要負責任，不能夠把這個責任推到服從命令，或者是制度上去。
當然，事實上中共一旦倒台以後，這種追溯期限已經不存在了，但是至少現在有一個可以追溯的法律依據了。就像現在這麼多的當年納粹集中營的看守現在還在追溯，因為這種反人類罪是沒有追溯期限的。那至少現在法律有一個基礎了，就是可以追溯。對於這些冤假錯案的製造者和現在拼命維護的人來說的話，對他們來說這是一個不好的消息。
另外一點就是我剛才講的，就是真正的追溯，對於各種侵犯人權的案子，真正的追溯是在中共倒台以後，就中共一旦不能夠維護在它庇護下的所有這些冤假錯案的製造者的時候，這些人的罪行會被真正的追溯。所以我覺得這兩個層次，就是現有的法律已經使這個追溯成為可能性了。而真正的追溯，到了追溯的時候，甚至這些法律都不需要，就是不需要有這些終身責任製作為追究法律的依據，而是反人類罪本身就沒有追溯期限。
我覺得在這兩個因素的作用下，對於中共製造冤假錯案的人來說的話，最終他們的罪行是要被追究的，而且每個案子都要追究的。
主持人：現在有人討論到樂平案的時候就說，為什麼會這麼容易出冤案和假案？就是因為在中共體制下，警察是用破案率來作為升遷的標準。您覺得這是一個根本的原因嗎？
橫河：這是原因之一，但是最根本的原因是在中共的統治下，它的司法系統是為了維護中共的統治而存在，而不是為了司法公正而存在的，這才是大批冤假錯案產生的最主要的原因。
主持人：好，這次節目時間已經快到了，那麼我們關於這個話題先討論到這裏。剛才橫河先生已經談到了，現在雖然是有這麼多冤假錯案，但是現在好像是我們看到了一點點事情有可能改變的希望之光，就是在法律層面上已經有了這個終身追責制。那我們當然是希望目前這種隨意製造冤假錯案，而且責任人不被追究的情況，很快的就能有一個改變，但是這個是不是還有一些困難？
橫河：這個還有很大的困難，因為你現在所有的要去糾正這種錯案的，或者是要追究的人本身，在歷史上也是中共這個司法系統的一部分，他們也是冤假錯案的製造者。要靠這些人來完全糾正的話，幾乎是不可能的！最終要讓整個這個系統發生變化，能夠去追究的話，那是要這個系統本身被追責。
而系統的追責必須是在中共垮台以後，就中共解體以後，才會去系統的對中共本身的罪惡，和它屬下的司法系統，包括政法委的整體的罪惡有一個徹底的清算，就是說要想依靠在中共系統內全面的清算的話，那是不可能的事情。
