主持人：聽眾朋友您好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：因為APEC會議的召開，這幾天跟中國有關的任何消息，都引起國際媒體非常的關注。在APEC之外，最近還發生兩件事情，一是總部設在倫敦的非政府組織「環境調查署」發表了一篇關於中國的走私活動導致非洲坦桑尼亞的象牙急遽減少的調查報告。中國有關部門憤怒地否定了這項指控。最新消息說，坦桑尼亞國家也憤怒地否定了這項指控。
另外，在APEC會議的前夕，墨西哥政府取消了一項中國高鐵的中標項目。這兩件事情看似無關，但是卻都涉及到中共政府在日益廣泛的對外交往中遇到的難題。
我們今天就請橫河先生點評這兩件事情背後表達的訊息。橫河先生，我們先來講一講關於坦桑尼亞的象牙走私。關於走私象牙並不是這兩年才出現的，應該有很多年的歷史了，為什麼這一次國際社會這麼高度關注這個事件?
橫河：中國是走私象牙最主要的終點站，長期以來就有走私犯罪集團從非洲幾個國家走私象牙到中國。過程當中和當地的官員勾結、行賄，中國方面當然也會有各級官員介入，這是國際上大家都已經很清楚的事實，並不奇怪。但是這份調查報告提到了兩個案例，這兩個案例遠遠超出了一般的腐敗範圍或者一般官員介入的走私事件。
報告中的第一個事件，去年習近平不是帶團訪問坦桑尼亞嗎?代表團的成員，利用外交郵袋把象牙裝進了習近平的專機運往中國。這是任何一個走私集團都不可能做到的。
另外一個例子也引起很大的震動。同樣也是去年，中國有一支海軍艦隊訪問坦桑尼亞，結果在這裏四天，搶購了大量的非法象牙。這是軍隊，哪個國家的軍隊到另外一個國家去訪問堂而皇之走私物品?這兩個案子是這份報告最令人震撼的地方。
主持人：關於這份報告，中共當局否認有關指控，現在坦桑尼亞國家也否認這項指控。這份調查報告究竟有多大的可信度呢?
橫河：中共當局的否認是很無力的。外交部發言人在當時別人提問題的時候，他根本就沒有核實調查報告的內容。因為他肯定來不及，這份調查報告剛剛出來，他直接就否認了。所以這個「否認」不是基於他了解了事實後的否認;另外，他否認的理由不充足。
外交部發言人洪磊在星期四的記者會上說，英國「環境調查署」的報告毫無根據;他說，中國政府重視野生動物保護。但是「重視野生動物保護」並沒有直接回答這個問題：中國政府的飛機有沒有介入走私活動?因為中共重視的東西多去了，中共還一天到晚重視法治呢!還重視反腐呢!結果執行反腐的政法系統從頭子開始、周永康開始就是最大的腐敗。這充分說明這種重視根本就沒有用的。
所以不能看中共發言人的否認來看這份調查有沒有可信度。當然，這份報告裏面也說了，坦桑尼亞的政府官員從最低級一直到最高級可能都有官員介入。因為像這麼大規模的走私已經持續好多年了，大象的數量已經急遽減少了，捲入的政府腐敗官員很多，所以坦桑尼亞政府的否定，按照它的立場也是很正常的。
主持人：這份報告有沒有對一些當事人的直接溝通、調查這部分呢?
橫河：所謂「當事人」應該有這幾部分，一部分是坦桑尼亞經營象牙走私的這部分人，因為中國的走私集團不可能直接到動物保護區去打獵，所以打獵一定是當地人，把東西運出來也是當地人，然後交接;另外一部分就是中國的犯罪集團，還有中國和坦桑尼亞的官員。你去找中國代表團的官員是找不到的，即使找到了他也不會承認，所以不可能找他們調查。坦桑尼亞那些直接受賄的官員肯定也不會接受採訪，也不會講實話。
所以這份調查報告，主要調查的是坦桑尼亞的象牙走私商人，這些人就說得很清楚，象牙主要是中國人買去的。包括這一次習近平訪問的時候，就在那幾天，訪問的前兩周，有人開始大量搶購象牙，兩個星期之內就把當地的象牙價格炒了翻倍。
大家都知道是裝在那架飛機上帶走的，這是當地象牙商人說的。當然，他們可能也是從向他們買的中方人士那裏聽來的，因為他們長期打交道。他們也知道，中方買象牙其實是大使館領事館的外交官員，一直在做這樣的事情，買象牙。這是有可信度的，確實是採訪了當事人。
另外，中國有沒有走私象牙?我們從全局來看的話，中國長期以來走私象牙，就是今年1月份，中國海關和林業局銷毀了6噸走私象牙，同時，香港還搜繳了30噸未處理，這些都是最終要進入中國的。
非洲大象急遽減少，偷盜的現象很嚴重，它總要有一個去處，而其它國家是沒有消費象牙的習慣。
主持人：印度好像有一些消費象牙的習慣。
橫河：大概不至於像這麼嚴重，一般認為消耗象牙最多的是中國大陸，其次是泰國。因為中國現在富人和權貴的消費是往豪華、奢侈方面發展。這是象牙去向的問題。
報告中說的是這兩次訪問，習近平的專機和海軍的兩次訪問，就在訪問期間當地的象牙價格暴漲。那就說明，突然之間有了強大的需求，這個需求就是跟運輸有關係，就是說，這兩次都可以帶走很多，而且外交專機和來訪的軍艦是當地海關和警方無權查問的。
大家知道，一般破案也好或者對某些現象作解釋，一個原因能夠解釋所有現象的往往是真實的;不然的話，你沒有辦法解釋當地象牙價格忽然在專機訪問或者軍艦訪問的時候暴漲的原因。所以從這方面來看的話，這份調查報告雖然沒有直接採訪到所謂腐敗的官員或者走私的官員，但是從當地的商業模式、價格的起伏、賣象牙的商人他們所了解的情況得到的，應該說還是第一手資料。
主持人：您剛才也提到，這些非洲國家的很多官員都被賄賂、收買了，他們的腐敗現象非常嚴重。大家都知道，中國腐敗是中國的一個特色，那麼這些非洲國家的官員是他們本來就腐敗呢?還是因為受了中共腐敗的政治影響?
橫河：這些非洲國家獨立以後，基本上是比較腐敗的。但是要知道，這些國家再腐敗，很難達到中共這二、三十年的腐敗程度。中共在跟非洲國家的關係當中，它自然而然就把腐敗帶過去了。這些國家的官員本來就有腐敗，中共輸出腐敗，它把中國的那一套直接拿到非洲去，這一套運作在中國是非常成熟的。因此，毫無疑問它也影響到了當地的官員。可以這麼說，如果不是中共把這種腐敗帶過去的話，當地的腐敗可能限制在某種程度，當中共把腐敗帶過去以後，由於中共在那些國家的政治影響力、經濟影響力，加劇了當地官員的腐敗。應該是這麼說。
主持人：從中共政府發言人的態度來看，中共顯然覺得這件事情是非常不好的事情，影響了中國的形象。中共政府既然覺得這種現象非常不好，損害國際形象，為什麼它不能阻止象牙走私的現象發生?
橫河：因為這種類型的腐敗在國內是普遍的，腐敗已經深入到社會的每個細胞，尤其是官場的所有的地方，已經成為一種常態，在與國際交往當中，他不可能把腐敗全部留在國內，出去就是清廉的，這是不可能的。所以這實際上是中共的腐敗文化的一種對外滲透，它在禍害全世界。
當然剛才我們講了，當地本身政治就不夠清廉，中共腐敗一過去就一拍即合了，所以中共對當地腐敗它是起一個推波助瀾的作用。中共它對外的交往當中，在政治層面上、在文化層面上，它基本上起的是負作用，沒有正面的作用的。
當然這個報告裏面，它也提到了這種外交使團採購的，只是占非法象牙交易的一個極少數。所以中共它會不會去阻止這種象牙走私呢?它會去採取一定的措施，但這種採取的措施它往往是為了一個形象，僅僅是為了形象，並不是真的要制止。你可以看到，它涉及到的這個面已經很高了，你想正在反腐的高峰的階段，國家主席的專機都可以去用來走私了，可想而知，這已經到了沒有辦法阻止的程度了。
因為這些人都有利益在，而且這些人很可能又是消費階層，這個走私發生在各個階層了，就從最高的層次就是我們講的這兩例。一般的在非洲援建的這些國營企業、民營企業，連普通的犯罪集團都會介入。這樣的話他可以抓一些普通的犯罪集團，像這個在中國銷毀的6噸象牙，那個肯定不是通過外交郵袋送過來的，那它一定是那種普通的犯罪集團。
它可以去銷毀一部分，就像坦桑尼亞實際上也在抓那些偷獵的人，最近不是還抓了三個中國人嗎?洪磊在星期三的記者招待會上，人家問到這個問題他沒有否認。就是說他不能完全不管，但是要管的話，管的都是那些後台比較小的。
再說，你要說中國政府要去阻止這種象牙走私，誰來阻止?外交官們都成為常規走私的主要人物了，連習近平的代表團的成員都介入了，他底下人敢於就在他眼皮底下肆無忌憚，這也說明這種事情已經沒辦法阻止了。
主持人：那您剛才也提到說中國的這個腐敗文化，它已經正在腐蝕全世界，這個又讓我們想起來另外一件事情。就是最近墨西哥總統培尼亞‧涅托，他在去中國參加APEC會議之前，決定把中國鐵建和中國南車牽頭的、在墨西哥的高鐵建設合同給取消，取消的原因是因為反對黨質疑這個招標的程序。您能不能講一講這個程序它到底出了什麼問題呢?
橫河：這個項目一共是37億美元，就是建一個高鐵。當時招標的時間從發這個標出來讓大家投，到結束招標只有兩個月的時間，這很不正常。這麼大一個項目要研究、考證、調查很多很多東西呀，只有兩個月的時間，這個非常不正常。
當時有好幾個地方，據說日本三菱也參加了，另外就是法國的阿爾斯通、加拿大的龐巴迪、德國的西門子，這些都是確認了，就是當時他們都想投標，但是他們覺得時間來不及，所以向墨西哥政府要求延遲投標時間，但墨西哥的交通部直接就拒絕了。所以當時那些競標的對象，全都沒有辦法在兩個月之內完成標書，不得不退出這個競標。最終只有中國鐵建和中國南車，和跟他們合作的就是聯合競標的墨西哥的幾個公司一起參加，等於只有一個投標方，就只這個中標方。
這種競標一般來說是不公平的。中方為什麼能夠中標呢?為什麼能夠拿出標書來，而且中了標呢?有兩種可能性。跟中方一起競標的墨西哥公司，就是當時反對黨提出來可能跟這個總統的關係很密切。
只有兩種可能性，一個就是中方事先知道了提前準備，就是半年或一年之前就告訴他，我們將來要投標，你們先準備。這是一個。還有一個，就是標書是按照中方的要求量身訂製的，這樣的話中方就不需要準備了，因為他早就知道了，就他那一套。只有這兩種可能性。就是人家對這個招標程序提出了懷疑和擔憂，主要是這方面的因素。
主持人：這個就是大家現在普遍都懷疑說這個招標後面，它有一個貪腐的因素在。那麼這件事情從宣佈中國公司中標到取消只有3天時間，這個中間發生了什麼呢?如果有不公平或者有什麼陰謀的話，是不是中標方或者合作雙方應該事先就要做好一些應對、準備，而不是這麼匆匆宣佈中標了，然後匆匆地又宣佈取消了?
橫河：是這樣的，在中國方面不大會考慮到這裏頭會有問題。因為在中國嘛，所有的中標都是有背後的操作，都不是在枱面上操作，不透明是正常的。但是這一次指控比較嚴重，在野黨指控的是和中方合作的墨西哥財團跟總統的關係密切。
因為直接牽涉到總統了，也就是說，總統最終要對這件事情作出回答、要承擔責任的。這畢竟是一個民主國家，雖然墨西哥也有腐敗，但是遠沒有中國嚴重，而民選官員最終是有約束的，他早晚要面對選民。
這跟坦桑尼亞的象牙走私不一樣。坦桑尼亞的象牙走私很難指向直接的一個最高層的官員誰介入了，指不出來。但這件事情是可以指出來，跟總統可能有關係，一旦介入調查以後總統也沒辦法。這就是民主國家的一個很大的好處。
反對黨只是提出了程序、對程序有懷疑和擔憂，總統就不得不取消中標的結果。可見這種約束力還是相當強大的，體制對於腐敗確實有很強大的約束力。相比之下，習近平的代表團的成員涉嫌用他的專機走私象牙，中共當局不會去調查，也不需要作出回應。有兩個因素，一是為了面子它也不會承認，既使它知道這是真的它也不會承認的。顯然它是不需要對選民負責，也不需要對國際社會負責，它賴掉就賴掉了。這就跟墨西哥的情況完全不一樣了。
儘管這項指控並不涉及習近平本人，只涉及到他代表團的成員，或者人家說了是他的隨從，但這已經是很嚴重的指控了，而中國方面卻不需要回應。這就是民主和專制之間一個很大的區別。
主持人：再說這回被取消的高鐵項目。中國的高鐵這幾年是飛速地發展，一般人都會覺得，即使公平競爭，中方可能也有非常大的優勢。如果是這樣，為什麼這一次的招標項目它不能公平、公開、透明地按正規、合法程序來進行招標呢?
橫河：這就是這件事情當中最有趣的部分，很多人認為別人都不能跟它競爭。雖然中國高鐵的問題很多，但是一般人認為它們有三個優勢，第一個優勢，它由於前幾年高鐵大躍進積累了很多經驗，這是大家都公認的，當然它很多問題外國人是看不到的;第二，它的資金雄厚，這一次競標的條件之一是中方要負責融資85%，墨西哥覺得這是多好的一件事情!又不花錢、又能得到一個高鐵那多好!這個條件別人也沒法跟中國比，誰能融資85%啊;另外一個優勢，一般來說，它的競標價格比別人低。
至於它為什麼要舞弊?我倒不覺得它真的是沒有競標中標的信心，而是因為它已經變成了一種文化，中共的腐敗文化帶到外面來，它就從來不覺得正規的競爭是必須走的一條路。即使它很有把握，它還會走歪門邪道，還是要走其他途徑，這已經變成一種企業文化。這種企業文化非常難改變，所以中國人想到、看到這種舞弊，沒有人會覺得奇怪，覺得中國企業就是這樣做的，怎麼可能有別的做法?!當然不是中國文化，這是中共的腐敗文化。
主持人：我們再具體來分析一下，您剛才提到中國在高鐵方面的三大優勢。第一個優勢，您是說它這幾年因為高鐵大躍進積累了很多經驗，但是這裏面又有很多問題是外國人看不到的。您能不能具體講一下這方面的事情?
橫河：「豆腐渣工程」國內大家其實都知道，像溫州動車出事，其實除了溫州動車已經出事以外，它因為建設的時間很短、很快，所以地基不結實，以致地基下沉的情況非常多;另外，就是建築的豆腐渣也很多。這些不會去大量報導。這裏有個問題，這些優勢是不是真的?國內的豆腐渣到了國外它就自動好了?不會的。
主持人：但是到了國外以後，它會不會就按照正規的國際標準來做呢?
橫河：不會的。現在已經有事實證明，中國在非洲國家建的公路現在已經出現問題了，有的一年以後就開始出現坑坑窪窪，就跟國內是一樣的。
另外一個就是剛才講的資金問題。中國不是有一個標法嗎?投標的時候先用很低的價格投標，中了標以後再說。
「中了標以後再說」國內是怎麼樣做呢?一是不停地追加，要求招標方追加資金，國內一般都會這麼做;一是降低標準，所謂「豆腐渣。」為什麼叫「豆腐渣」呢?是因為要把資金給省下來。
在國外其實也是同樣情況，因此在非洲或者在巴基斯坦中了標以後，它建設但是質量很壞。這個可能在非洲行得通，但是在其他國家、歐、美可能就行不通了。所以它不見得就有優勢，因為人家驗收時是很認真驗收的，這它是有教訓的。
還有一個就是融資的問題。融資問題不見得就是它的優勢，只是它在投標的時候作為一種政治許諾。因為鐵路不營利，很多國家鐵路都是靠政府補貼的，高鐵因為成本高就更難回收，如果投資方另有所圖，不記計回報，這是有可能的。融資的那些企業為了跨出國內、進入世界市場，所以它作為一種政治要求，不計較成本。
另外一個就是中國政府補貼(就像中國高鐵一樣，其實也是政府補貼)，作為高鐵走出國門的一種投資，是政治投資，回報的是中共的形象。這兩個可能性都很大，也就是說，它還不是國際上正常的商業競爭的模式。
所以這幾個方面來看的話，這些優勢，聽上去是中國的優勢，但實際運作起來很可能是劣勢，最典型的就是「中海外」在波蘭的一個工作項目，最後不僅合同被取消了，還要支付巨額罰款。
主持人：這個案子您能具體講一下嗎?它為什麼合同被取消?
橫河：這個叫做「中國打法」，一開始低報價。當時「中海外」對波蘭公路的報價是(波蘭)政府預算的一半，那波蘭政府當然包給它啦!「中海外」的計劃就是逐步逐步追加，要求追加，結果人家合同上寫得清清楚楚，一分錢都不給它加。
主持人：所以就做不下來?
橫河：做不下來。另外它還有很多其他的要求，比如中方錢就不夠了嘛!就要求波蘭方面的工程師：我們能不能把厚度減少一半?
主持人：把鋼鐵的厚度減少一半?
橫河：對，水泥的厚度也減少一半。人家的工程師怎麼可能這樣呢?!就堅決不同意。
主持人：因為他們工程師要簽名的，最後要負責的!
橫河：對，要負責的。而且他們對工程質量和承包的要求是要按照歐盟的標準，因為歐盟對這種項目是有補貼的，但如果你不按照這個標準，人家來驗收的時候會取消這個國家的補貼。所以波蘭也不敢這樣做，而且人家也沒有這種腐敗文化。而中國的工程師在波蘭是沒有執照的，只有波蘭工程師有執照。
主持人：對，必須要波蘭的工程師簽字。
橫河：所以人家不簽，執行得很嚴格。這樣的話，它的資金鍊就斷了。對方也感覺很奇怪，你們當時不是保證說已經有一億美元準備在這個項目上面嗎?誰知道中方說，一億美元是講講的，為了爭標隨便講講的。這在中國行得通，在歐洲就行不通了。所以這樣一來，錢就缺口很多，而且工期也拖得很長。另外，這個國家的供應商或其他的東西都不符合中國的要求，都跟中國是不一樣的;還有一些附加的要求，比如公路全線有7種珍稀的青蛙，你必須要把這些青蛙搬到安全的地方去。
主持人：這是一個非常大的開銷。
橫河：另外，公路底下要留青蛙遷徙的通道。中國人在投標的時候，壓根兒就不把這個估算在裏頭的，誰知道人家會這麼嚴格的執行!標書上寫得清清楚楚的。
主持人：而且事實上這個實行起來代價非常大。
橫河：人家是寫得很清楚的。這一來人家才知道，為什麼歐洲人的投標價格這麼高?!是因為這些因素全都考慮在裏頭。中國就說對方「刁難」，人家不是刁難，人家就是按照合同要求的。中方說對方刁難，實際上是壓根兒就沒打算按照合同去一步步執行，所以才會說人家刁難。人家都是按照合同的要求。
整個這一套，他們把它叫做「中國打法」，中國打法在非洲行得通，「中海外」當時在非洲已經有一千多個項目了，但到了歐洲的第一個項目、波蘭項目就失敗了。所謂「中國打法」即使在中國其實它也不是一種公平的打法，對於競爭的對象來說不是公平的打法，但是在中國中標的企業往往是有後台的企業，也是政治因素考慮為主;不是以商業因素考慮為主，其實也是不公平競爭。把這種做法拿到國際上去特別是拿到比較成熟的民主國家那就行不通了。
主持人：中國方面在非洲有很多成功的案例，並不表示同樣的做法拿到國際社會上比如包括像墨西哥也能行得通。這一次墨西哥的案子和剛才您講到在波蘭的公路項目，其實都表現了一個問題，中國對國際商業環境不熟悉，包括在國際正常社會上如何競爭、如何生存都是不太清楚的。現在海外評論也說，這回中國高鐵項目上的失敗，說明中國企業在走出國門的這條路上還要學習很多功課。
橫河：其實這還是對中國的情況不是特別了解才提出這樣的問題。因為這個看上去是技術問題，其實還真的是政治問題;中國的企業在中國不這麼做沒有辦法生存，因為中共有一個腐敗環境。所以嚴格說，並不是中國的企業不了解海外的環境，而是中共的政治、經濟和商業的腐敗，和中共的文化對外擴張和國際上相對比較正規的政治、商業秩序的一種較量。實際上是中共輸出腐敗，誰影響誰、誰改變誰的問題。
這兩個案例實際上都是中共在試圖腐蝕其他國家，不管它是有意還是無意的;我倒不相信它是有意的，實際上是中共在對外擴張或者是對外交往增加的過程當中，自然地把那種中共的腐敗文化帶到了世界上。結果，這種企圖或者說這種方式，被揭露了或者遭到阻力了。
比如坦桑尼亞雖然有腐敗，但畢竟還是個民主政體，即使本國沒有人揭露，其實它本國也有人在揭露這些事情，但是這個國家也不能像中共那樣在國內去阻止國際非政府組織的調查和揭露。這件事情最終是英國的一個非政府組織揭露出來的。所以這是中共永遠沒有辦法去適應的，它也沒打算適應。
主持人：因為它的思維就跟國際社會上的人的思維是不一樣的!
橫河：對，黨文化就跟整個人類的文化就是不適應的，所以不是企業做足了功課然後努力去適應就能夠完成的;做不到的。
主持人：從中共這麼多年的經歷來看，跟國際社會有矛盾其實都是因為中共的這套思路和國際社會的普世價質是兩個價值體系的不能融合。如果中國企業希望能夠走入國際，可能在思想上要經歷比較大的轉變。感謝您的收聽，我們這次節目就討論到這裏，下次節目時間再見。
橫河：謝謝大家，再見。
