主持人：還有一種說法就是，這回其實是江派的劉雲山或者張德江他們想通過香港攪局。您覺得這樣的可能性有多大呢?
橫河：這個我覺得從三個層面來說，第一個層面就是白皮書，上次我們就講了，白皮書它是國務院新聞辦，但是國務新聞辦實際上是中共中央對外宣傳辦公室，就是外宣辦。那麼如果是外宣辦的話呢，它真是歸劉雲山管的，就這個角度上來說。
另外一個，張德江是管港澳的（阿波羅網編者註：張是中央港澳工作協調小組組長）。所以他們都是具體管事的。因此你要說他們通過香港攪局呢，他有條件，而且不能說他沒有動機，即使是沒有實據的話，最起碼他們是有責任的。因為一個是管港澳的，另外一個是管宣傳的。
主持人：那麼您能不能說一下他們的動機有可能是什麼呢?
動機
橫河：就是說他如果覺得，就是目前他們的政治地位，就是他們的政治權力受到干擾、受到影響了，就是說整個這個派系和他們實際的管轄範圍，如果他覺得受到威脅了，那就是他的動機，他希望鬧出一點事來使得他的地位、他的權力、他所管轄的東西更具有重要性。
另外一個，如果在決策層，你如果不給我應該有的權力的話，那我讓你也不好過。那起碼這是個動機。我說最起碼他就是有責任的。當然我不是說他一定攪了，或者沒攪，我只是說他的動機和可能性。
如果說他真的是攪局的話，那麼問題就在這裏了，為什麼他能攪了局?你比方在美國，它有很多官僚機構，誰當總統，整個官僚機構都是為他服務的。他不可能去攪局。就是說國家機器，或者是國家機器的一部份吧，它是圍繞着國家的總的政策來轉的。他不會是說因為你上台了，我跟你不是一個政治觀點，我跟你不是一個黨派的，我就跟你來攪局，他做不到。
但中國為什麼可以攪局?這就是一個基本的問題了，就是說所做的，對香港的滲透、對香港管制的政策，它符合中共對香港的一貫政策。你看當年23條立法，很清楚。也就是說在中共這個大局裏面是政治正確，它可以明目張胆這麼做，往左走，就是往專制這方面走，在中共的系統裏面永遠都是政治正確。
主持人：它永遠都行得通的。
橫河：它永遠都行得通的。我們可以看到歷來，自從97年以後對香港的滲透、對香港自由的蠶食，甚至對香港司法獨立的蠶食等等，它是沒有停過的。另外一個，它也符合中共對於一些特別地區的傳統做法和中共的歷史，你像當年西藏的《十七條協議》，制定了以後，至少從1956年開始就在西藏大規模的破壞，最終才會導致1959年達賴喇嘛出走。
中共從來就沒有履行條約的習慣的，也沒有履行條約的紀錄的。從這一點來說的話，即使有攪局的話，那也是跟中共這個系統的邪惡直接相關的。就在這個系統裏面你可以不這麼做，但你這麼做的話還沒人能阻止你。當然我認為從中共這個系統來說的話也是很自然的，就在中共系統裏面有人這麼做，不一定非得有人去攪局不可。
主持人：還有一種說法就是說香港是法治之地，香港民眾就應該遵紀守法。當然您剛才也分析了，其實這個公投它並沒有說不合法，也沒有說違法。那麼有沒有一種您覺得更合情合理的辦法呢?
橫河：是這樣子的，因為現在爭取的是《基本法》裏面規定的，和《中英聯合聲明》裏面規定的東西，也就是說首先違法的可以說是中共當局，它們違反協議在先，所以他們是爭取讓當局守法。你可以換個角度來說。
但是從另外一個角度上來說的話，即使是民主國家，很成熟的民主國家，它的社會進步也是通過法律和法律之外，尤其是法律之外的行動推進的。因為法律制定的、規定的都是社會的現狀，對於社會的發展，法律是不能預測的。所以最好的是爭取法律的制定。在西方國家很多是爭取立法來保證新的形勢變化能夠在法律上落實下來。
在爭取的過程當中，那是法律沒有規定的，很可能就有法律之外的行動。你像美國的民權運動，當時就有很多是不符合當時的一些法律的這種行動，但是最終爭取的是一個更大範圍內的法治社會，更多人的權利。
所以說即使在成熟的民主國家都是這樣，更不要說香港這個處於一個中共強力染指的，而特區首長又是受中共控制的這個地區。是有系統的企圖破壞香港的自治的地位，更不要說這一次整個公投是完全在法律範圍之內的。當然它是一個民意表達，不是說香港必須照着公投的結果去實行，或者中共必須照着公投的結果去實行。
主持人：對，那您覺得這個民意表達，當然大家說這次因為有這麼多人的參與，它是具有非常大的象徵意義。那麼除了象徵意義之外，它能有實際的作用嗎?
橫河：它應該有實際的作用的。就像當時對23條立法的抗議行動，它也是一個民意的表達，但那個民意的表達它不管怎麼說，把這個香港的問題拿到國際上去了。所以這一次公投實際上也在對國際社會有一個很大的震動。
因為畢竟香港它還不一樣，中共現在它還不可能做到兩點：第一個，它(還沒有)已經強大到了就像美國當時在世界上的地位，就是說強大到了只有它支援別人，沒有別人支援它的程度，當年美國是這樣子的。它還沒成功的達到這一步，它不能夠脫離國際社會，你只要包括經濟上，甚至包括資產的轉移上，甚至於包括家屬的移民方面，都是要對西方社會有重大的依賴的，更不要說國家的整個經濟建設，你的市場、你的技術，對西方還有很大的依賴，你不可能做到完全不顧國際社會。這是一點。
第二個，你也不可能回到毛澤東的閉關鎖國的時代去，因為這麼多官員，中共的整個系統是一個依賴西方的腐敗社會，它不是一個獨立的腐敗社會，它也不可能回到毛澤東那個時代去。所以往前走還沒到那一步，可能也到不了，永遠也到不了;往後退，大家也不願意退回去。
所以這種影響呢，它對香港，它不能做到立刻派解放軍去把它佔領了，就變成跟大陸一樣的，就像對西藏、對新疆那樣，就把它變成一個軍管之地。不是說它沒有這個能力做，就是說軍事上沒有這個能力，它完全有能力，一天就能做到。但是這個做到對於中共來說，特別對中共的權貴階層來說，有多的好處?所以它一定要考慮到國際社會和香港民意的這個表達。因此儘管它口頭上不一定會承認，但實際的運作方面它肯定要做出一些承諾也好，或者是一些實質性的讓步，就像當年23條立法，不是不可能的。
而且還有一點就是公投有沒有作用?實際上是這個意思。實際上整個社會的變局、社會歷史的發展，沒有一項重大的變革是事先計算出來，而且按照計算出來實施，而且實現的。就包括前蘇聯的垮台和當時東歐柏林圍牆開放，都不是計算出來的，所有的人都只能在重大事件發生以後進行事後的總結。
如果說有這麼多計算的話，那麼按說起來的話，蘇聯的垮台不應該發生、柏林圍牆不應該倒塌的。所以公投的作用，所有人們爭取社會進步的行動，都不是算結果算出來的。
我們可以看到東歐當年從1956年的匈牙利事變，到1968年的布拉格之春，到波蘭的團結工會，甚至到1989年的天安門事件，其實都對後來東歐拋棄整個共產主義的運動、拋棄蘇聯，而且成功的轉型起過影響。
但是當年匈牙利人爭取權利的時候，1968年布拉格之春的時候，人們可並沒有想到，如果他們要計算到這麼精確的話，當時誰能抵抗這麼強大的蘇聯?都不是計算出來的。
所以我相信這個公投不管對於香港、對台灣、對中國大陸都會有巨大的影響力。至於這個結果的話呢，那不是人說了算，也不是中共說了你非法就能算這個結果的。我覺得對於大陸人也是一個很大的啟發，沒有什麼計算的，就是在中共統治下，我們這種方式有用沒有用、那種方式有沒有用，其實沒有這個說法，就是去爭取自己的權利!香港就是一個榜樣。
主持人：那麼還有一種說法，就是因為中共這次對香港的這個做法，就像您剛才講的，中共想樹立的那種世界強國的形象相差的太遠;還有一種說法就是，這回其實是江派的劉雲山或者張德江他們想通過香港攪局。您覺得這樣的可能性有多大呢?
橫河：這個我覺得從三個層面來說，第一個層面就是白皮書，上次我們就講了，白皮書它是國務院新聞辦，但是國務新聞辦實際上是中共中央對外宣傳辦公室，就是外宣辦。那麼如果是外宣辦的話呢，它真是歸劉雲山管的，就這個角度上來說。
另外一個，張德江是管港澳的。所以他們都是具體管事的。因此你要說他們通過香港攪局呢，他有條件，而且不能說他沒有動機，即使是沒有實據的話，最起碼他們是有責任的。因為一個是管港澳的，另外一個是管宣傳的。
主持人：那麼您能不能說一下他們的動機有可能是什麼呢?
橫河：動機就是說他如果覺得，就是目前他們的政治地位，就是他們的政治權力受到干擾、受到影響了，就是說整個這個派系和他們實際的管轄範圍，如果他覺得受到威脅了，那就是他的動機，他希望鬧出一點事來使得他的地位、他的權力、他所管轄的東西更具有重要性。
另外一個，如果在決策層，你如果不給我應該有的權力的話，那我讓你也不好過。那起碼這是個動機。我說最起碼他就是有責任的。當然我不是說他一定攪了，或者沒攪，我只是說他的動機和可能性。
如果說他真的是攪局的話，那麼問題就在這裏了，為什麼他能攪了局?你比方在美國，它有很多官僚機構，誰當總統，整個官僚機構都是為他服務的。他不可能去攪局。就是說國家機器，或者是國家機器的一部份吧，它是圍繞着國家的總的政策來轉的。他不會是說因為你上台了，我跟你不是一個政治觀點，我跟你不是一個黨派的，我就跟你來攪局，他做不到。
但中國為什麼可以攪局?這就是一個基本的問題了，就是說所做的，對香港的滲透、對香港管制的政策，它符合中共對香港的一貫政策。你看當年23條立法，很清楚。也就是說在中共這個大局裏面是政治正確，它可以明目張胆這麼做，往左走，就是往專制這方面走，在中共的系統裏面永遠都是政治正確。
主持人：它永遠都行得通的。
橫河：它永遠都行得通的。我們可以看到歷來，自從97年以後對香港的滲透、對香港自由的蠶食，甚至對香港司法獨立的蠶食等等，它是沒有停過的。另外一個，它也符合中共對於一些特別地區的傳統做法和中共的歷史，你像當年西藏的《十七條協議》，制定了以後，至少從1956年開始就在西藏大規模的破壞，最終才會導致1959年達賴喇嘛出走。
中共從來就沒有履行條約的習慣的，也沒有履行條約的紀錄的。從這一點來說的話，即使有攪局的話，那也是跟中共這個系統的邪惡直接相關的。就在這個系統裏面你可以不這麼做，但你這麼做的話還沒人能阻止你。當然我認為從中共這個系統來說的話也是很自然的，就在中共系統裏面有人這麼做，不一定非得有人去攪局不可。
主持人：還有一種說法就是說香港是法治之地，香港民眾就應該遵紀守法。當然您剛才也分析了，其實這個公投它並沒有說不合法，也沒有說違法。那麼有沒有一種您覺得更合情合理的辦法呢?
橫河：是這樣子的，因為現在爭取的是《基本法》裏面規定的，和《中英聯合聲明》裏面規定的東西，也就是說首先違法的可以說是中共當局，它們違反協議在先，所以他們是爭取讓當局守法。你可以換個角度來說。
但是從另外一個角度上來說的話，即使是民主國家，很成熟的民主國家，它的社會進步也是通過法律和法律之外，尤其是法律之外的行動推進的。因為法律制定的、規定的都是社會的現狀，對於社會的發展，法律是不能預測的。所以最好的是爭取法律的制定。在西方國家很多是爭取立法來保證新的形勢變化能夠在法律上落實下來。
在爭取的過程當中，那是法律沒有規定的，很可能就有法律之外的行動。你像美國的民權運動，當時就有很多是不符合當時的一些法律的這種行動，但是最終爭取的是一個更大範圍內的法治社會，更多人的權利。
所以說即使在成熟的民主國家都是這樣，更不要說香港這個處於一個中共強力染指的，而特區首長又是受中共控制的這個地區。是有系統的企圖破壞香港的自治的地位，更不要說這一次整個公投是完全在法律範圍之內的。當然它是一個民意表達，不是說香港必須照着公投的結果去實行，或者中共必須照着公投的結果去實行。
主持人：對，那您覺得這個民意表達，當然大家說這次因為有這麼多人的參與，它是具有非常大的象徵意義。那麼除了象徵意義之外，它能有實際的作用嗎?
橫河：它應該有實際的作用的。就像當時對23條立法的抗議行動，它也是一個民意的表達，但那個民意的表達它不管怎麼說，把這個香港的問題拿到國際上去了。所以這一次公投實際上也在對國際社會有一個很大的震動。
因為畢竟香港它還不一樣，中共現在它還不可能做到兩點：第一個，它(還沒有)已經強大到了就像美國當時在世界上的地位，就是說強大到了只有它支援別人，沒有別人支援它的程度，當年美國是這樣子的。它還沒成功的達到這一步，它不能夠脫離國際社會，你只要包括經濟上，甚至包括資產的轉移上，甚至於包括家屬的移民方面，都是要對西方社會有重大的依賴的，更不要說國家的整個經濟建設，你的市場、你的技術，對西方還有很大的依賴，你不可能做到完全不顧國際社會。這是一點。
第二個，你也不可能回到毛澤東的閉關鎖國的時代去，因為這麼多官員，中共的整個系統是一個依賴西方的腐敗社會，它不是一個獨立的腐敗社會，它也不可能回到毛澤東那個時代去。所以往前走還沒到那一步，可能也到不了，永遠也到不了;往後退，大家也不願意退回去。
所以這種影響呢，它對香港，它不能做到立刻派解放軍去把它佔領了，就變成跟大陸一樣的，就像對西藏、對新疆那樣，就把它變成一個軍管之地。不是說它沒有這個能力做，就是說軍事上沒有這個能力，它完全有能力，一天就能做到。但是這個做到對於中共來說，特別對中共的權貴階層來說，有多的好處?所以它一定要考慮到國際社會和香港民意的這個表達。因此儘管它口頭上不一定會承認，但實際的運作方面它肯定要做出一些承諾也好，或者是一些實質性的讓步，就像當年23條立法，不是不可能的。
而且還有一點就是公投有沒有作用?實際上是這個意思。實際上整個社會的變局、社會歷史的發展，沒有一項重大的變革是事先計算出來，而且按照計算出來實施，而且實現的。就包括前蘇聯的垮台和當時東歐柏林圍牆開放，都不是計算出來的，所有的人都只能在重大事件發生以後進行事後的總結。
如果說有這麼多計算的話，那麼按說起來的話，蘇聯的垮台不應該發生、柏林圍牆不應該倒塌的。所以公投的作用，所有人們爭取社會進步的行動，都不是算結果算出來的。
我們可以看到東歐當年從1956年的匈牙利事變，到1968年的布拉格之春，到波蘭的團結工會，甚至到1989年的天安門事件，其實都對後來東歐拋棄整個共產主義的運動、拋棄蘇聯，而且成功的轉型起過影響。
但是當年匈牙利人爭取權利的時候，1968年布拉格之春的時候，人們可並沒有想到，如果他們要計算到這麼精確的話，當時誰能抵抗這麼強大的蘇聯?都不是計算出來的。
所以我相信這個公投不管對於香港、對台灣、對中國大陸都會有巨大的影響力。至於這個結果的話呢，那不是人說了算，也不是中共說了你非法就能算這個結果的。我覺得對於大陸人也是一個很大的啟發，沒有什麼計算的，就是在中共統治下，我們這種方式有用沒有用、那種方式有沒有用，其實沒有這個說法，就是去爭取自己的權利!香港就是一個榜樣。
