很多富人在國外耐不住寂寞，然後認為我拿到一個綠卡了，弄到一個外國護照了，在國外有一個落腳點了，行了，有退路了。這種情況下，殺回中國，那有錢賺有樂趣好玩，還有哥們。所以在這種情況下，很多富人又開始把錢送回中國來了。所謂雙重投資就是先把錢撈出去，在國外洗一遍，黑錢就變成白錢了，然後以外資的名義回中國來。所以中國這些年，從1979年到2008年，這二十年，中國一共大概吸引了八千多億美元的外資。一開始還是港台商資本多一些，越往後港台商資本比例越來越小。到了07、08年的時候，我剛才講的這個假外資就已經佔到七八層了，就是大部分的外資全是假的，全是中國人自己的。百分之七八十的假外資基本上集中來自十個到十二個世界上一般人不知道的地方，比如我剛才提到的英屬維爾京群島、巴哈馬、百慕達、瑙魯、毛里裘斯、塞舌爾群島這都是在地圖上要用放大鏡才能找到的地方。但是這就是偉大的中華人民共和國吸引的最主要的外商。這些國家的人口加一塊恐怕也沒有一百萬，但是這些地方來了大概三、五千億美元，誰相信錢是那些國家的，那些小島上壓根沒幾個人，那錢根本就是中國人的，是中國的國民收入，被貪污了以後到了海外轉一圈回來成外資了。現在中國炒房子的，炒這個，炒那個，就是這麼一筆錢。
主持人：有人說，現在的中國，人們的仇富心裏越來越嚴重，而在西方國家比如美國、加拿大，就很少有這種現象，人們普遍認同富人擁有的財富，這些財富群體大都承擔一定的社會責任，或者是追求人生意義等， 而在中國人們很少聽說過這樣的事， 人們對富豪的評價普遍是「什麼都不信，只信錢。」當然了也就沒有社會責任感，哪他們聚斂的那些財富都幹什麼用了？
程曉農：剛才談到的這個問題，中國人的仇富情節。我覺得主要原因不是因為為富不仁， 而在於財產來路不大，說白了都是摟來的。
我們談了當官的怎麼發財，我還沒談另外一點，就是按照世界標準，中華人民共和國有關反腐敗的法令，規章，制度，條文應該是世界上最密集，最多的。有人統計過，光北京市大概市委、市政府、反貪局，相關的各種規定，法律，政策，制度，條文，合在一起有一千多種。每一種又幾十條到上百條。條條都講如何遏制腐敗，如何保證幹部清廉。那麼，我們看到的是這些條文存在已經二十多年快三十年了。然後幹部們正在一個一個越來越富。現在已經富到了他們的親屬在海外花着錢，賽着花錢。買奢侈品買的世界各國的奢侈品公司都生意做火爆了。
然後接着中國人就大批的移民。很多官員已經成為裸官了。而且半數以上的官員在調查中表示，覺得裸官挺好。而且其中相當一大部分已經做好裸官的準備，或者已經完成裸官的過程。只要說明一下裸官的標準，就知道那不是一個小數。裸官的標準是什麼呢？就是一個官員，把親屬子女送到海外，讓他們在海外學習生活，這樣一個人一年至少需要三、五萬美元。所以他送兩個出去一年就得十萬。而且這兩個人並不是有在海外工作的能力。換句話講，他也沒有可以工作的許可。他沒辦法工作，掙錢。所以他在海外是白花錢的主。那麼他還要買房子，還有其他的各種生活開銷。所以對於一個貪官來講，他要在海外維持一個家庭，同時準備他自已隨時要出逃。
裸官的含義就是只剩一把牙刷代在身上，然後一本護照，或者若干本護照。任何時候他覺得風吹草動有危險了，揣上護照，拿上牙刷，然後明天早上他就是某國公民了。或者他本來就是外國公民。所以中共政府是由相當一部分外國公民組成的一個領導中國人民的政黨和政府。那麼這些人我們大概估算一下的話，一般來講沒有三、五百萬到千百萬美元他是不敢當裸官的，因為沒有這個數，在海外他就沒有辦法長期穩定的活下去。花上一筆錢買房子，對這些人來講他們沒有掙錢的能力，只有花錢的習慣。所以他們一旦出國，錢包里的錢就嘩嘩往外流。所以如果摟得錢數量不足夠大的話，他在海外不能長期活下去。因此來講沒有三、五百萬他在海外沒法立足。所以夠資格當裸官的得有三、五百萬美元的底子。三、五百萬合起來就是兩三千萬人民幣。
我們知道無論哪一個中國的幹部他都不可能憑自己的工資掙出兩三百萬來，他只要有這個數就一定是貪官。這一點我們可以毫無疑問的斷言。他絕無任何其它正常途徑可以得到這筆錢。這才是老百姓恨仇官仇富的一個重要原因。就是貪官的錢來路不明，這點是大家彼此心照不宣的。因為我們剛才談到了，貪官如何撈錢，這個事情在每一個人的日常生活中都能觀察到。至少在報紙上能看到一些案例。
就是我剛才問到的問題，一個處級幹部他有一輛私人的轎車，然後又在海外共着一個子女上學，就憑這一條就可以斷定他有貪污。他摟了大筆的錢，因為他的工資收入在中國現在也就是幾千塊人民幣，幾百美元而已，那是不可能供子女在海外這樣揮霍。他能這樣做就說明他貪污了。這個算數這麼簡單，沒有中國老百姓算不出來的。所以大家憑簡單的算術就可以判斷出來哪些人是貪官。
但讓老百姓恨的還有另外一面，就是貪官明着是貪，他還虛偽的宣稱他是人民的勤務員，他大公無私，毫不利己，專門利人等等。他還把各種好看的桂冠、漂亮外套披在自己身上，做出種種偽裝，虛偽的談腐敗。所以，老百姓有一句話叫做，大貪在台上做報告，小貪在台下哼然笑。就是說在中國，官員的貪不僅僅是膽大妄為，無恥而且還無賴。到了這個地步的時候你讓老百姓還要尊重他們熱愛他們，我想大概無論如何都不可能了。那麼在這種情況下，仇官是官員們自己造成的。
換到任何國家，哪一個國家的官員要像中國官員這樣的胡作非為，那恐怕這個國家老百姓老早就把這個政府推翻。就像在中東那樣，所以茉莉花革命中共政府為什麼會那麼害怕，他們從茉莉花革命中看到中國老百姓具備了和埃及，利比亞一樣的老百姓對政府的不滿，是同等水平的。
那麼另一方面，仇富，中國老百姓也很清楚知道，富人的很多錢財是通過官商勾結得來的，他一方面幫助官員發財行賄，另外一方面他們當然自己撈錢，富人不是慈善家，他如果不能夠大筆的撈錢，他怎麼可能有錢送官員去。可以講他送官員一萬塊，他自己就得撈幾萬塊，至少是五倍四倍十倍這個數。所以富人的財產的來路不正當在中國也是一個普遍的現象。換句話講就是很少有人是正正噹噹的不通過賄賂，不通過拉攏官商關係能夠做成生意的能夠混下去的。這一點中國老百姓也很清楚，所以，他們對富人的不滿也來自這一點。
說得再透明一點或者直白一點，五十年前大夥都一樣，都是國家幹部都是國家職工，五十年以後一個有幾千萬，幾億，幾十億甚至上百億的身家，另外一個每天過這苦哈哈的日子。在這樣一個強烈的對比之下，而且發財的人也就是二十年左右，發橫財就到這種程度。所以窮人很自然就能想到賺錢的不正當性，因為我們都知道，如果做正常的生意賺正常的錢，那麼花一百塊錢投資作一種生意，不管是工業生產還是商業活動，那麼一般來講，毛利也就是百分之十幾到二十，那是最大，一般來講百分之十左右。然後交掉稅扣除其他的一些成本，比方來講一些利息等等，扣掉以後淨利率也就是百分之五，百分之八，這就很不錯了，全世界能做到淨利率百分之五百分之八百分之十這就很理想了。那麼一百塊錢資本如果說是正常作生意，百分之七的淨利率一年也就掙個七塊。如果正常作生意不去坑蒙拐騙，不去官商勾結，不利用特權，那麼生意是沒有多少賺頭的，誰也發不起橫財。
這就為什麼中國很多私營企業主，很小的私營企業辛辛苦苦的做一輩子，開個小工廠，一輩子下來他也沒掙多大錢。廠子維持下來了，他可以有一部車，兩棟房子，僅此而已。這就是所謂的辛辛苦苦正常作生意，正常賺錢。
但是中國實際上大部分富人，顯然都不是正常賺得。所以老百姓仇恨仇官仇富他有他的道理。
至於為富不仁，大部分中國的富人都是這樣。我覺得這裏有一個問題，我們把中國的富人與民主國家的富人混為一談了。民主國家的富人他們很清楚知道自己是正常經營。頂多像少數一些具有創業能力的企業家，比方講比爾蓋茨。或者蘋果的創始人Jobs。那麼他們在不太長的時間裏，積累了相當的財富，但是他們的財富的積累為過程和巨大的風險和獨特的創新能力有關。這種案例是非常少的。絕大部分的所謂富人都是好幾代人積累的財富，這是一方面。
另一方面，他們知道自己是合法的生意的經營者，合法納稅，作為一個正常的公民，他們對於自己財富的正當性，還有作為老百姓對他們的看法也都很正常，覺得這是一個聰明人或者一個能幹人。他並沒有什麼非法勾當。那麼在這種情況下，他有一個正常的心態，所以他也覺得社會對他們尊重，他們也願意回饋社會。當然那回饋社會也是和這些國家的制度有關。比如美國對遺產征很高的遺產稅。那麼在這種情況下，一個富人如果捨不得做公益事業，捨不得作慈善事業，資產都留到自己手裏頭，一旦他去世，基本上來講就為美國政府貢獻了。比方來講，一個富人留下一億元遺產的話，美國政府可以拿走百分之七八十，這對他來講與其白白交給政府，還不如做點慈善事業。自己心裏也愉快，同時也為社會做點貢獻。
但是我們想一下中國的富人他有這種心態嗎？前面提到老百姓對富人是仇富仇官，富人和官難道不清楚嗎？他們更清楚，他們很清楚老百姓恨自己能把自己啃了，所以他也很清楚知道自已那點財產來路不正。如果老百姓要不是每天用警察押着，說不定哪一天茉莉花就在中國爆發了。那個時候當官的就沒這個官了。所以對他們來講他們很清楚知道中國的老百姓也沒那麼好糊弄。不是說他當官的發了財，市委書記有了幾千萬以後，我拿十分之一出來給市里老百姓的貧困階層一點救濟，私人掏一點錢多捐點。比方說，他認養十個孤寡老人，這市委書記是不是因此大家都尊重他呢？門兒都沒有。因為他的錢都是貪來的。
主持人：其實中國的官員，這種心態，即使他把錢帶到國外，他一樣日子也不會好過。近來我看到加拿大一份報紙就是說，中國的投資移民給加拿大帶來的不穩定因素。中國的官員來到加拿大要不就是上賭場，要不就是大量的大批的購買房地產。 以也是不受歡迎的。
程曉農：確實，我們前面我們談到了裸官。現在可以談到另外一個問題，就是所謂中國的出國熱。
最近這一年多以來，現在出國熱已經成為中國的所謂中上階層當中的一個時髦。即便本人，成年人還沒直接做出國的打算，至少也得想辦法安排兒女們出國，哪怕在美國念高中。這方面，在北京、上海、廣州、深圳這幾個最大的都市，出國熱，現在已經從熱變成一種時髦了。就是說，你要是住在這幾個城市，你家裏的孩子要是還在中國念書，你都有點慚愧。在這個場面上，在交際的時候恐怕會抬不起頭來，說不出口。現在的時髦是，你家孩子到哪了？ 出去多少年了，念了什麼學校。這是現在中國中上階層的時髦。
我們先不談這個時髦，我們先來談談這個心態，就是為什麼。其實在這個背後，中國的媒體也做了很多報道，就是為什麼出國熱這麼熱。這些中上階層有幾句共同的表述，中國的環境污染啊，教育環境不好啊 ，倫理道德下降啦，對孩子成長不利啊，這話也都不能說是錯的。當然了，你要說中國這些富豪很在乎倫理道德那也是胡扯的，他們就是倫理道德破壞者。不破壞他一分錢也賺不來。但是，他們有一句話沒講出來的，也不敢講的，那就是真正的原因還在於他們害怕，也就是我們以前講過的沉船心態。就是看着船不大對勁了，遙遙欲墜，遙遙晃晃的，眼看着好象哪要沉了。在這種情況下，很多富人覺得至少我先把孩子送出去等於先買一張入場券。當官的有裸官，中國的商人也有很多裸商，裸商的比例有可能比裸官的比例還要高，然後連帶着文化人也上了這撥快車道，也在談論這個問題。
比方講最近中國互聯網上有篇文章，有一位叫董玉玉是一個刊物的編輯，寫了篇文章叫作我為什麼送孩子到美國，他的孩子現在還沒到美國呢，只是在北京的四中，北京一所不錯的高中念書。今年要考SAT,準備今年年底報考美國的大學，希望能夠錄取，然後明年的秋天到美國來念書。但是這篇做父親的文章已經在網上已經傳的很開了。有趣的是他的兒子也寫了一篇，也貼在網上了，我爸為什麼送我去美國，我不記得準確標題，還有一個意思是我為什麼想到美國念書？這對父子談的問題其實就是中國現在文化階層當中的一個焦慮。他們其實也感到了沉船的危機，而且害怕。所以在為子女謀求好的教育等等說法之下，他們想盡一切辦法安排子女出國，這位父親談到的很多現象是北京上海這些大城市很流行的現象，比方講，他談到辦所謂的移民中介，在中國如何的活躍。然後送子女去考SAT,到美國留學，要做的必須準備，美國的高中生畢業生的同等學歷的一個學習能力的測驗。分兩種SAT 和SAT2,那麼這兩種考試在中國大陸都不舉辦，所以他們就必須要參加香港的考試，先需要申請，然後專程赴港參加考試，而這兩場有可能不在同一天，所以還得去兩次。這位父親就提到香港的考場已經被中國的考生佔滿了，擠不下了。於是還得遠赴重洋到新加坡考試。這些家長們為了能讓兒子取得一個美國大學的入場券，那是非盡力的心思，花了大量的錢財。但是他們樂此不疲。
以北京四中為例，這位家長提到，說是他兒子那個班，老師問了一下，說你們哪些人今後不參加高考，如果你不參加高考一定是出國念大學去，不可能不念大學。結果差不多三分之一，說我們不參加高考了。有的說我們都已經差不多了，高中畢業前我們就去美國了。所以說現在中國除了社會底層的中學生、高中生不願意參加考大學，因為考了大學白交錢，念了也沒用，也照樣找不着工作。
那麼中上階層又多了一種選擇，就是直接出國留學，而且不是去所謂深造就是平造，所謂平造就是該念什麼就念什麼，在中國該念高中的就念高中，在中國該念大學的出國也念大學。談不上深造。
那麼為什麼家長熱衷於這些，為什麼出國成了時髦。除了我們講的沉船效應以外，還一個原因，富人心理很清楚，有點錢的人心理都很清楚，中國這個土地，積蓄了老百姓對富人的不滿，已經達到相當程度。換句話講，如果現在有一個新共產黨出來，而現在這個共產黨又像蔣介石一樣仁慈，那麼中國早就發生第二次共產黨革命了。而且革命的對象就是老共產黨，就是現在的共產黨。當然了，現在的共產黨沒有像蔣介石那麼仁慈了，它也不允許民間辦報，也不允許一個新的共產黨來反對它。它對一切的管制都比蔣介石嚴多了，所以現在新共產黨冒不出來。但是他說明一個問題，就是這個社會像一塊溫床正在不斷地孕育着革命的火花。這革命革的就是共產黨的命。所以我們不管它叫什麼，它算什麼東西，但是有一點很清楚就是現在坐在位置上的執政的共產黨的心理那是很清楚知道自己的日子不好過。在這種情況下所以很多人就忙着要移民。他們也不見得就真的很清楚移民以後會是什麼結局。因為實際上大部分移民的貪官，富商到國外日子並不好過。因為國外並沒有花天酒地的日子，教科書里還在批判資本主義燈紅酒綠，到了晚上紙醉金迷。其實這些現象用來描寫北京、上海、廣州、深圳最合適。如果到西方國家看一看，無論是到倫敦還是紐約，哪裏有什麼晚上紙醉金迷，燈紅酒綠的？所以中國的貪官和富商們要想尋找這種生活他們只能在中國。但是他們在國外得不到這樣的生活，所以很多人其實是很失落的。但即便如此他們還是樂此不疲的在忙着移民，原因就是他們要買一張安全保險。就是萬一，有一風吹草動船要沉了，那麼趕快有一個地方可逃。躲起來再說，所以這個時候如果在談官員們的財富哪去了，發現富人們的錢不在中國，相當一部分在國外。
當然，我前面也談到，其實富人還有一部分錢還套在中國，那就是我們談到的雙重投資。就是很多富人在國外耐不住寂寞，然後認為我拿到一個綠卡了，弄到一個外國護照了，在國外有一個落腳點了，行了，有退路了。這種情況下，殺回中國，那有錢賺有樂趣好玩，還有哥們。所以在這種情況下，很多富人又開始把錢送回中國來了。所謂雙重投資就是先把錢撈出去，在國外洗一遍，黑錢就變成白錢了，然後以外資的名義回中國來。所以中國這些年，從1979年到2008年，這二十年，中國一共大概吸引了八千多億美元的外資。一開始還是港台商資本多一些，越往後港台商資本比例越來越小。到了07、08年的時候，我剛才講的這個假外資就已經佔到七八層了，就是大部分的外資全是假的，全是中國人自己的。百分之七八十的假外資基本上集中來自十個到十二個世界上一般人不知道的地方，比如我剛才提到的英屬維爾京群島、巴哈馬、百慕達、瑙魯、毛里裘斯、塞舌爾群島這都是在地圖上要用放大鏡才能找到的地方。但是這就是偉大的中華人民共和國吸引的最主要的外商。這些國家的人口加一塊恐怕也沒有一百萬，但是這些地方來了大概三、五千億美元，誰相信錢是那些國家的，那些小島上壓根沒幾個人，那錢根本就是中國人的，是中國的國民收入，被貪污了以後到了海外轉一圈回來成外資了。現在中國炒房子的，炒這個，炒那個，就是這麼一筆錢。當然我們現在知道這筆錢現在已經不算是中國人的錢了，因為人家是外商，真的假的你去盤問也沒用。他所登記的那些島，政府一個個的也都黑着呢。和中國商人沾了邊也都變黑了。有人寫過文章談過這麼一點，大概是巴哈馬還是百慕達的一個部長，這個小島人數有限，大概是幾十萬人而已，所以它的部長也不是多麼了不起的官。到中國來有個特點，他發現這位部長很熟練的用筷子夾着花生米一顆一顆往嘴裏送。寫文章的人在國外呆過，很清楚的說老外能夠用筷子吃飯已經不容易了，能用筷子夾花生米就是本事，是多年到訪練出來的。那就是說他整天在吃中餐才有這能耐，不信我們去測一下中國那些喜歡吃麥當勞和科德基的中國小孩，有些用筷子熟練程度有可能趕不上這位百慕達的部長。這說明一個問題，這些島上的人在和誰打交道，人家就專和中國人打交道，練出來了。那麼實際上這些錢通過這麼一走，通過海外的洗錢中心的幫助，回到中國來，以外資的名義在中國呆着。他們實際上現在是在賺中國老百姓的錢。
比方講，很多人在抄房子，買了多套之後就指着房價上升在把它賣出去。賣給誰呢，就希望老百姓能夠接盤，這樣的話他就能賺一筆，所以從中國貪污來的錢，貪污的過程就是敲詐老百姓的過程。然後再用這個錢到國外洗一遍以後黑錢洗成白錢再到中國來投資，再賺一筆，還在敲第二次。這就是中國國民收入分配很畸形的一個特點，在中國官和商永遠勾結在一起，所以老百姓只有任人宰的份。炒房地產也類似於賭博。正常經營中國的富人在海外是沒這本事的，他們也不耐煩經營。在他們看來，在美國或者加拿大或者是日本經營一家商店或者一家工廠，一年掙個百分之五的利潤，在他們看來是白辛苦，他也吃不起這份辛苦，他寧可把錢弄會中國去。所以，我們看到現在中國的資本流動非常熱鬧。一方面是大批的資本外流。比方講，最近有一個新的分析，判斷今年第一季度中國大概外流的資本就是一千億以上，同時又回流了三百多億，就是來自我剛才講的十來個小島的。這個過程我們就看到，這全是中國的富人在運作。在中國撈了錢，然後通過資本外逃的方式轉移到海外，然後再回流一部分到中國去撈錢，撈了再轉移到海外。中國最大的危險就在於，如果說共產黨維持不下去了，這批富人會同時撤資，把錢再轉移出去，那個時候他們就把中國掏空了。所以，很多老百姓說我們沒有辦法，是，如果大家沒有辦法等着被掏空，那個時候大家會知道，他們在銀行的那點可憐的存款銀行就會賴賬交不出來了。
最近最惡劣的一些典型就是浙江出來一些私商，私營企業，趁着政府要拉動經濟，鬆動銀行貸款機會，向銀行借了大額的貸款，然後捐款逃走，一次就是幾億的貸款，象這樣的現象其實在中國很多地方都是很常見的。銀行本身它的所謂貸款就是拿老百姓的存款借出去。所以如果銀行的錢轉移到海外去了，成立海外的資本外逃，那麼等於說老百姓的儲蓄被人偷走了。
中國老百姓可以對共產黨的統治麻木不仁，如果他們對自己的儲蓄也麻木不仁，別人偷走了他也不聞不問，說我們只相信黨相信政府，那我覺得這就有點可悲了。我總是提醒國內的老百姓，如果有機會的話，不要把自己的那點可憐的存款就信心滿滿的放到那幾家國有銀行，或者股份制銀行里。那些銀行就是跟官商勾結的主要管道，如果說富人能騙錢，那騙得就是銀行的錢，銀行能被騙得就是這些儲戶的錢。
