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上期的中國觀察節目中，著名經濟學家、中國問題專家程曉農先生根據中國國家統計局2007年公佈的全國農村人均消費支出數據分析指出，中國人口的 60％－70％生活在全世界的貧困線以下，也就是說中國有七、八億人口，他們每天的消費支出還不到世界銀行公佈的最低貧困線標準，即每天1.25美元。儘管中國普通百姓的生活水平在世界上是很低的，可中共官僚特權們的生活水平可是相當高的。據2010年初中共官方做的《全國地方黨政部門、國家機關公職人員薪酬和家庭財產調查報告》披露：中共廳級以上官員的年收入是當地城市人均收入的8～25倍，是當地農民年均收入的25～85倍。但是近些年來，這批官僚特權們開始大量移民海外，根據胡潤聯合中國銀行私人銀行發佈的《2011中國私人財富管理白皮書》報告顯示，中國14%的千萬富豪目前已移民或者在申請移民當中，還有近一半在考慮移民。很多人不解，這些富人有着巨額的財富，過着奢華的、常人無法想像和企及的生活，為什麼他們還要紛紛出國移民，難道對現狀還有什麼不滿，富人大批移民會對中國的經濟造成什麼影響，今天的中國觀察請程曉農先生繼續為我們做分析。
主持人：程老師您好！
程曉農：您好！希望之聲的聽眾朋友們好！
主持人：上次的中國觀察節目中您談到，中共的權貴階層才是中共政府這種盲目的經濟發展中的真正獲益者，這部分人佔中國人口的很少一部分，他們過着奢華的生活，而中國絕大多數人的生活目前還處在全世界的貧困線以下，但近年來我們看到，這些權貴們開始大量移民海外，這是為什麼？
程曉農：首先我想他們很清楚的知道，中國目前這個社會對他們來講是一個充滿了威脅的社會 ，是一個讓他們無法感到放心的社會。所以我們只看到有權貴階層的大量的子女往海外送希望他們儘量在海外留學以後定居在國外，千萬別回來，這樣的例子從九十年代就開始了。當年江西省有個省長叫胡長清，胡長清後來垮台了，他垮台就垮台在給兒子的一個電話上。他兒子當時留學在海外，但是作為一個太歲，他很不甘心在國外過清貧的生活， 很希望回到他父親當政的江西省南昌市，在那裏他是一個人人追捧的小霸王，感覺好極了。所以這個兒子總是想要回國。這個父親由於兒子不聽話，所以有一次就在電話里講漏了底了 說：兒子啊，我們把你安排在海外都是有考慮的 ，你可千萬不能回來啊，我們把錢湊夠了我們也要去的。但是，中國的高幹們的電話都是被安全部門監聽的，因此這個話就自然被報到了中央，因此胡長清這位同志因為政治上的動搖而被撤職了。當然最後是以經濟犯罪為由。中國的高官你要是查經濟犯罪，大概十個裏面有十個都逃不掉。但是從這個話裏面可以看出來一點，這是九十年代的事情，當時很多中國的官員就已經在做這樣的準備。
現在過去了十幾年了，中國的權貴集團往海外移民已經成為一種潮流。北京現在有這樣的廣告，說如果在國內買一千萬的房子你對不起你的家庭，這話的意思是說，中國都已經這樣了你還在這裏買那麼昂貴的房子，你還不如把這錢拿到海外去移民哪，到國外去買房子，移民國外吧，那樣多安全哪。 如果採訪這些權貴們，他們一般的說法都是他們為了子女，為了環境好等等。 這個話也不能說是完全違心的 但是它不是全部，有一部分話他永遠不會說出來的。當官的害怕自己撈來的錢財不安全，那一天被抖落出來。商人怕被官員敲詐，所以那財也不安全。中產階層中有一些積累財富比較多的人，看到整個局勢不穩定，心裏也發毛，也希望走。其中很多人很隱晦的提到了一點，就是中國社會現在出現了明顯的仇富情緒，就是社會中下層的老百姓對中國的權貴階層有明顯的不滿甚至相當程度的仇恨。這種仇恨在一個曾經爆發過革命的國家裏頭，誰都懂得這意味着什麼。中國共產黨因為是靠底層造反者起家建立的政權，所以它對歷代的革命都是肯定的。從太平天國的那些搶劫的革命一直到以後的歷次，它都是高度讚揚這些革命的。但是正是在這種高度讚揚革命，然後用革命傳統教育一代又一代的中國，人們的心裏也自然而然就生長着革命的元素。當他處於中、低階層的時候，他很可能腦子裏想的就是，為什麼不革命哪？老毛能夠革命奪取權力，那我們現在的底層人，我們要是革命不也一樣嗎，我們就可以翻身做上層人了，有權有勢了，有錢了。 所以有這種情緒存在，中國這種底層對上層的這種仇恨本身是受到官方意識形態薰陶的，所以可以講，中國這個革命之國，加上官方的革命傳統，革命宣傳歪打正着，培育了一塊革命的土壤，正是在這塊革命的土壤上，這些靠掠奪他人財富致富的權貴階層一個個活的心驚膽戰。他們害怕革命，這才是他們想移民的一個主要原因之一。
主持人：富人移民，對中國的經濟會造成什麼影響？
程曉農：毫無疑問，他們如果真把財富轉移走了，中國就會變的一群二白。因為過去幾年每年的調查，無論是西方國家的調查還是中國自己的調查都證明了一點，就是中國這個社會大部分的財富集中在占人口百分之幾的一小群人手裏頭， 如果政府允許他們自由的把財產轉移出去，那麼中國真的會變成一窮二白，什麼都剩不下了，只剩下一塊（被）污染的土地和貧困的國民。
當然中共政府現在還沒有做到這一步，外匯儲備還沒有完全開放。但是儘管外匯儲備嚴密控制的情況下，富人們照樣成功的用各種辦法把資產一部分一部分的轉移出去，現在只是說他們覺得這個大樹還長在那兒，還沒有倒，沒倒之前他們還捨不得把他們的財產全部轉走，因為一旦轉移到國外他們就什麼都不是了。 中國的權貴階層有個特點，他們想享受權勢，而這種權勢在國外是不存在的。海外華人在國外的當地社會裏生活是不能享受中國式的那種橫行霸道，胡作非為的。所以中國的權貴階層包括他們的子女其實並不喜歡國外的這種民主的平等的社會，他們更喜歡的是中國的社會。很可惜的是他們擔心中國這塊適合權貴生長的土壤現在充滿了革命的火種。
主持人：如果中國的經濟一旦出現了問題，比如說垮了，受害最深的會是哪個階層？
程曉農：這個問題，我想在中國大部分老百姓心裏都有數，大家不滿也就是在這裏。很多人現在看到權貴在大量的移民。然後，中國的移民中介公司和中國的房地產公司都在談所謂的與其在國內買套房不如移民國外，換張綠卡。象這種話講出來，他其實是對中國的普通老百姓很強烈的刺激。讓他們感到說，這幫人在我們這塊土地上撈夠了昧良心的財富，現在又開溜了，然後把這個國家扔在一邊，象一塊爛抹布一樣不要了。如果用一個形象的比喻，我在十年前寫過一篇文章，講的是前蘇聯為什麼垮台，其中就提到過鐵達尼號的例子。我說前蘇聯和今天的中國似乎都有一個共同的現象，那就是權貴好比是鐵達尼號的船長和水手。他們的做法不是說在船遇到了危險可能要沉末的時候，留在船上讓乘客先走，然後設法去儘可能的去搶險，而是相反他們先把救生艇控制在自己手裏頭，把乘客趕下來，自己坐上去。順便還把乘客的財產，箱子、包袱、細軟啊，一起搬到救生艇上開着先跑。我說蘇聯垮就垮在這一點上了。今天的中國權貴們正在這樣做。中國的老百姓看得很清楚，如果說任意讓權貴們這樣作為下去的話，那麼，中國的前景毫無疑問不可能是樂觀的。
中國有很多知識分子在討論社會公正，在討論灰色收入，還有在討論權貴資本主義。其實，潛台詞都是一點，就是如果不遏制這種局面，那麼中國無論怎麼樣畸形發展，最後都會出現嚴重的問題。那麼，現在權貴們的行動用他們的腳在投票。已經表明很多權貴已經看到了危險，聞到了革命的味道。所以，他們現在開始逐步在安排準備撤出。因此，有各種調查證明，一千萬財產以上的有錢人當中，已經有三分之一辦完了移民，剩下的人多數都在考慮或正在辦。所以，中國此時此刻的移民公司生意非常好。當然這是權貴們的一廂情願，是不是世界各國都那麼歡迎中國的權貴移民過去這點其實是值得懷疑的。所以，權貴們想跳船逃走，並不見得就能夠順利如願。
象最近幾年世界各國陸續提高了投資移民的門檻，實際限制的正好就是中國的權貴。另外，很多國家對中國的權貴們到當地也有種種的危言。
再一個中共政府就是現在它也還沒有完全敞開這個門。就是權貴們還得偷偷摸摸的轉移財產。比方講，最近浙江的富豪一些企業家，捐款潛逃，一次捲走幾十億、或者十幾億，包括銀行貸款都一起捲走了。這就是很典型的例子。在這種情況下，毫無疑問，如果中國的經濟發展就是這樣持續的盲目的畸形的發展，財富永遠留在一頭，然後這些人一旦撈到財富，有了風吹草動他們就想拔腳開溜，那麼中國就會出現經濟上的嚴重問題，這一點是毫無疑問的。
主持人：您剛才說到這個問題，在互聯網上我們可以看到中國百姓有這麼一種思想，就是中國人民要想過好日子，首先要讓經濟先停下來，即使經濟發展了受益者也只是那些個權貴們，您怎麼看這個問題？
程曉農：這個話有一部分的道理。就是說，確實中國過去幾十年的經濟發展，那麼高的增長速度，增加的財富都落在5％的權貴階層手裏頭了。大部分老百姓並沒有受益。老百姓的收入還有生活狀況，並沒有隨着經濟增長同步的上升，相反很多人生活是處於停滯狀態。比方講，我看到最近有一個報道，比較的是七零後、八零後、九零後三代人畢業以後的生活處境。他提到七零大學畢業以後，他們通常當時找工作不太難，進事業單位、進國企、進銀行相對來講是比較容易的，收入也不錯。現在很多人已經拿到萬把塊錢一個月了，很多人還升成了小主管。對這批人來講，當時畢業的時候生活的處境是不錯的。八零後的情況就比較艱難了，好的單位找不到了。按中國標準好的單位，就是政府機關、事業單位，大型國企，銀行等等這些地方都找不到了。所以，八零後很多人畢業了只能到中小型公司去，工資水平比較低，而且隨時可能失業。說現在九零後連找這樣的工作都非常困難了。九零後現在普遍有一個概念就是，畢業了以後拼「爹」，就是拼誰的「爹」硬。所以找工作就變成了「爹」與「爹」之間的競爭。誰的爸爸有後台有門路，誰就能找一份工作，誰的爸爸沒有後台你就乾瞪眼了。那麼，這種情況下九零後現在一個月能拿到一千五百塊錢就算是很不錯的一份工作了。 而這一千五百塊錢今天在中國基本上連租房子都談不上。
這個比較本身就說明，中國經濟高速增長的結果並沒有給年輕一代帶來不斷的社會升遷的機會和新的就業機會。相反，他們就業的門路越來越窄，預期的收入越來越低。這個現象就說明，其實，中國的經濟發展產生的果實並沒有落在這些普通老百姓身上，而是落到了權貴口袋裏頭了。
那麼，另一方面我們就看到了，權貴的成員們每天熱衷於出國旅遊，然後到海外去搶購名牌。或者在國內炒房子，炒古董，買豪華車。這也說明經濟發展確實果實落在了一小部分人手裏頭，而讓大部分人面臨越來越沉重的壓力。
但是剛才你提到的這位網友的看法也有個片面性，就是他沒有分清楚發展本身其實是有兩個角度的，或者是兩種不同的發展。一種是正常的發展，一種是盲目的發展。正常發展指的是，象日本，日本在六十年代政府提出一個叫做國民收入倍增計劃。這是當時的日本首相提出來的。這個計劃提出之後，日本在東京奧運會舉辦期間以及之後，日本經濟確實有一個飛躍，同時日本國民的收入大幅度提高。所以，他講的國民收入倍增計劃是實實在在的，普通老百姓的家庭收入都在倍增。購買力大幅度增加。所以日本很快就在六十年代、七十年代的時候從一個二戰以後失敗的貧困的國家進入了發達國家的行列。
那麼，中國高速增長的年代比日本並不短，也有幾十年了。但是很顯然，中國城市大部分家庭並沒有進入這種狀態。所以，反過來就從這一點就可以看到，中國的發展其實不屬於正常的發展。如果一個國家經濟正常的發展，那麼它的發展成果可以自然而然的讓大部分國民受惠，但中國做不到這一點。因此，它這個發展可以說是一個不正常的，畸形的、盲目的發展。
比方講，政府花大量的投資借銀行的錢去修那些沒有汽車跑的公路，或者是修了大批的飛機場，但是沒有航班。比方講，珠海建了一個國際機場，但是到現在為止沒有幾架國際航班在那裏降落。這已經修了好多年了。象這樣的事情在中國是非常普遍的。又比方講，中國現在全國各地都在修地鐵，出現地鐵熱。很多城市儘管人口不多也要熱衷於修地鐵。因為修了地鐵，才能把地鐵沿線的地價帶起來，政府想從中發財。但是，這種投資很可能又是浪費。因為地鐵修的時候，是可以大量的消耗鋼筋水泥以及各種設備，但是地鐵修完以後這投資是收不回來的，而且必然是虧本的。象北京的地鐵到現在都還在虧損，上海也差不多。那麼那些中小城市象南寧啊、南昌啊，還有無錫啊，這種城市也去修地鐵，那是可以註定判斷它是要虧損的。
為什麼政府在盲目的修這些虧損的地鐵，那就表明這種發展既浪費了國家的財力，又不會給老百姓帶來真正的實惠。而且它實際上是吃了子孫飯。因為這些消耗掉的銀行貸款最後不能還帳，早晚一天要造成通貨膨脹。最後，為受通貨膨脹傷害，為這種盲目發展買單的還是中國的普通老百姓。而當官的會說，我反正已經通過這樣的盲目發展升官了，他當官的得到好處了。而不說他從中拿到回扣。但是，老百姓基本上是不會從這樣盲目的發展中得到好處的。
也許可以講，中國從盲目的發展中停下來，那麼，也許中國的經濟就會有好轉的跡象。但是，我們也得承認這個盲目發展正好是今天中國這個政治體制的必然產物，這個體制不變，這種盲目發展也是不可能消除的。我們從毛澤東時代的土大躍進，到華國鋒時代的洋躍進，當然華國鋒時代的洋躍進還有鄧小平一份，鄧小平、李先念都是七八年洋躍進的鼓吹者。然後再到現在這種盲目發展，這是一脈相承的。也就是說，無論中國改革還是不改革，這種盲目發展在中國早已經成為一種定式。就象是這個體制胎內帶來的毛病，我們很難指望目前這種政治制度會消除這種毛病，因此中國經濟的盲目發展可能還會持續下去，並且最後給中國的經濟和中國的社會帶來沉重的後果。
主持人：就是說要想避免這種盲目發展，首先要改變這樣的體制。
程曉農：對。
主持人：謝謝程老師的分析。聽眾朋友，今天的中國觀察節目就到這裏，我是俞珊，感謝您的收聽，我們下次節目時間再會。
