可悲的是中共不吸取教訓 屢敗屢戰 付出天價

王維洛，你好，這次舟曲發生的泥石流災害，造成上千人死亡，還有很多人失蹤。人們在痛心的同時也在提出這樣的疑問，為什麼舟曲會發生如此嚴重的泥石流災害，到底是什麼原因造成的。

在中國總是把自然現象解釋為自然災害，西方國家把自然現象和自然災害分開解釋，比如泥石流是自然現象，滑坡也是自然現象， 岩崩也是自然現象，包括地震都是自然現象，下暴雨，雨多雨少，這些都是自然現象。但是自然現象是不是必然造成災害就不一定了，它們兩個之間是不同。這次舟曲地區發生的泥石流是一個自然現象，一個自然過程。我們可以把它理解成是一個對人類不利的自然現象。
 

它先是由於下暴雨的原因，對嗎？
對，但是泥石流發生後，是不是就應該造成這麼多人員的死亡，就不一定了。你剛才講了死亡人數有一千二百多人，這是官方的數據，根據對整個災情的報道說有三分之二的房屋被淹沒，三分之一的房屋被全部沖毀，而且是在半夜時間，沒有任何預警的情況下。可以想像真實的死亡人數要遠遠多於官方宣佈的數字。國土資源部的徐部長曾經給大家解釋了至此泥石流的成因，他說，第一是地質地貌的原因，舟曲地區是一個地質災害的高發區。第二是五一二地震的後續影響，震鬆了山體。第三是你剛才說的暴雨造成洪水，第四是因為此前發生過旱災，土壤比較鬆散，第五是地質災害本身具有的特性，隱蔽性，突發性和破壞性。我在這裏必須說徐部長說的五個原因都是這次產生泥石流的原因，但不是造成一千多人或者更多的人喪生的原因。
 

你說泥石流的原因和造成死亡的原因不是同樣的原因。
對，必須把這個搞清楚。中國現在最可悲的不在於中國是多災還是多難， 中國總理溫家寶不是說多難興邦嗎。中國最可悲的是中國人不能在災害裏面吸取一點教訓。比如說，我們曾經談過西南大旱的問題。西南大旱的問題，同人為的因素有很大關係。汪永晨最近很傷心，她前幾天給我發了Email，說，西南大旱最後得出一個結論，他們前兩年阻止的虎跳峽水電站現在又要重建，因為大家說西南大旱是因為水庫建得太少了。我們如果對一件事找不到原因也就找不到教訓，也就不可能得出正確的結論，只能朝着錯的路走下去。徐部長總結出來的五個原因，我可以拿到八月十四號四川汶川地震區。泥石流的狀態，沒有水，沒有土，沒有坡度和山地是產生不了泥石流的。

你認為為什麼會造成如此多的人死亡呢，主要原因是什麼？
我們現在再來看看部長說的泥石流的隱蔽性突發性，同其它災害比較，泥石流最不隱蔽。他自己都說，舟曲地區是地質災害的多發區，容易發生滑坡和泥石流災害，所以說它並不隱蔽。它也並不突發。因為從下雨到災害形成之間起碼有兩個小時。但是地方政府沒有發出任何預警。前不久中央電視台很高興地告訴大家，我們成功的預報了吉林的暴雨。
 

是不是沒有能力預報泥石流呢？
我覺得是因為他們根本不關心這個地方。他們說了這次泥石流也是汶川地震的影響，而且是地質災害高發區。中國在三峽整個地區都安裝了滑坡的預警系統。中國不是沒有錢，也不是沒有技術。但是中國不重視這些偏遠的地區。我們如果換一個角度看，現在很可悲的是甘肅省和當地縣政府已經表示要在舟曲重新建設舟曲的縣城。他們說遷縣不可能，還說已經發生了一次泥石流再發生泥石流的概率很低。 這是甘肅省地質環境監測院的專家董先生說的。中國的知識分子或者中國的專家在民眾心目中的聲譽很低。網上有一個調查結果，認為當地自然條件惡劣造成災害的佔百分之四點二五。認為人類長期過度砍伐森林佔百分之十九。 災難預警機制沒有跟上是百分之六點七九的人，說氣候原因有百分之六點零四。城市建設缺乏科學規劃佔百分之十一點七四。認為政府過度追求GDP的人佔百分之六十一點六七的人。 這說明民眾自己能夠判斷。民眾的判斷同國土資源部所解釋的正好相反。

為什麼過度開發會引起泥石流呢？
我們知道舟曲地區五十年代時的森林植被是百分之八十，當雨下來的時候，雨先落到樹葉上，然後再打到地面上腐爛的樹葉層。再把它吸收進土壤。九十毫米的雨基本上都被森林吸收了，不可能產生泥石流，另外，就是河流上的過度開發。就在舟曲縣，不到十七公里的河上，他們建了五十座水壩。水壩的建設直接結果就是抬高水位，抬高水位的直接結果就是淹沒了原來的公路，原來的公路淹沒後就必須在山體裏面再新開一條公路，這樣開挖山路的時候，這塊受影響的山坡體就成了潛在的滑坡體。這次救援不利的很大原因就因為舟曲到蘭州和舟曲到隴南的交通都被泥土堵塞了，人進不去，物資進不去。你如果去過瑞士，瑞士也是多山的地區，瑞士公路的開發都是用隧道的，瑞士的公路隧道是世界上最多的。這樣就避免了公路建設產生滑坡。中國水利的梯級開發使得所有的地區原有的道路都被河流所淹沒，被水庫淹沒了，都必須新開。因此滑坡是它的必然結果。這個城市必然被泥石流隔斷，變成一個孤島。
 

這次災害使得很多人失去家園，如果重建的話，你認為應該怎樣做呢？
其實這個地區的重建，按我的意思就應該把人口分散掉。保持這個縣址，縣的行政大樓，那些房屋被損壞的居民應該離開這個地方。分散開一些，而不應該集中居住在此。從照片上可以看出，這裏的樓建得過高。不像建在山區的樓，樓建得又高又密又緊。 那些板式的建築就直接建在河道兩旁，比塞納河都近，巴黎塞納和旁邊還留一些道路呢，而舟曲那裏河道的寬還沒有塞納河河道寬呢。樓房的高度比巴黎市中心的樓還要高。從衛星照片上看，舟曲就像一個牛舌頭，底部是個扇形的，說明這個城市，包括縣政府所在地都是建在原有的滑坡體上， 本身就是不安全的，本身就是不能建的。