2025年底，中國數字時代收到了一封匿名讀者投稿，稱Telegram（即電報）長期隱藏着多個用簡體中文交流的戀童癖群組。中國數字時代特約記者Jo接到線索以後，花了六個月潛進幾十個群組展開調查。
Jo發現，這些群組的常駐成員高達四萬多人，其中有父親、幼師、護士。他們為了規避Telegram的審查，用一串一串代碼來交換內容。在群組的置頂規則里，被鄭重禁止的不是性侵兒童，而是「鍵政」。
近期，《不明白播客》邀請了Jo，請他聊一聊在這些戀童癖群組裏看到了什麼，這些群組是如何持續運轉的，以及在一個執法部門似乎無所不能的國家，針對兒童的犯罪為什麼能這麼多年藏在所有人眼皮底下。
在這期節目中，Jo向主持人袁莉還原了這個長期遊蕩在Telegram上的簡體中文戀童癖網絡。它按受害兒童的特徵細分群組，用代碼與機械人完成資源的隱蔽流轉，成員遍佈天南海北；而最令人不安的是，這些群組對色情內容來者不拒，卻對「鍵政」如臨大敵。在他們的風險排序里，傳播未成年人性內容是「可以接受的違法」，討論政治才是真正的高壓線。
Jo由此追問的，不只是這個群體本身，而是一個更尖銳的現實：在一個對一張白紙、一隻維尼熊都能在幾小時內響應的執法體系下，為什麼一個常駐人口四萬、每天數以千計代碼流轉的犯罪網絡，能這麼多年安然漂浮在人們的視線之外？
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【內容提醒】本期節目涉及對未成年人的系統性性剝削、兒童性虐待材料的流傳以及相關犯罪策略的討論，可能引起強烈不適、憤怒或者創傷反應。如果你本人或者你身邊親近的人曾經是兒童性侵害的倖存者，或者正在相關創傷的恢復當中，請慎重決定要不要繼續閱讀。本期節目不適合未成年人收聽。
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以下是中國數字時代編輯轉錄整理的節目完整對話內容：
《不明白播客》EP-218｜遊蕩在電報群組的4萬中國戀童癖
採訪者：袁莉（《不明白播客》主持人）｜受訪者：Jo（中國數字時代特約記者）節目來源：YouTube
【開場白】
袁莉：大家好，歡迎來到《不明白播客》，我是主持人袁莉。今天這期的話題很沉重。2025年底，中國數字時代收到一封讀者投稿，說Telegram——也就是加密通信軟件電報上長期隱藏着一大批用簡體中文交流的戀童癖群組。中國數字時代的特約記者Jo接到線索以後，花了6個月潛進了幾十個這樣的群組。這些群的常駐成員加起來有4萬多人，他們中有父親、有早教老師、有護士。這些人為了躲避電報對兒童色情內容的審查，不直接發影像，而是用一串一串代碼來交換內容。最讓人無語的是，這些群的群規里鄭重其事禁止的不是性侵兒童，而是「建政」，也就是莫問國事。
我做中國報道這麼多年，沉重的話題也見過不少，也寫過不少，但讀這篇報道的時候還是要反覆停下來。今天，我們請寫這篇調查的記者Jo來聊一聊，他在這些戀童癖群組裏看到了什麼，這些群是怎麼運轉的，以及在一個把涉政當成頭號風險的環境裏，針對兒童的犯罪為什麼能這麼多年藏在所有人眼皮底下。
節目開始前，先做個提醒。這期節目涉及對未成年人的系統性性剝削、兒童性虐待材料的流傳，以及相關犯罪策略的討論，可能引起強烈不適、憤怒或者創傷反應。如果你本人或者你身邊親近的人曾經是兒童期性侵害的倖存者，或者正在相關創傷的恢復當中，請慎重決定要不要繼續聽下去。這期節目不適合未成年人收聽，求助渠道放在節目說明里。
袁莉：Jo你好。
Jo：你好。
袁莉：節目開始前，你願意介紹一下你自己嗎？
Jo：不明白播客的各位聽眾、袁老師，大家好。首先我可能要說明的就是，我不是一名專業的、或者說傳統意義上的新聞記者，實際上我現實中的本職工作是一名學術工作者。我平時的生活實際上就是泡在論文、文獻或者數據裏面的一個人。就像「世界苦茶」欄目的李厚辰老師說的，他把自己打趣地叫做「中文網絡下水道的觀察家」。如果我借用這個比喻的話，我個人覺得我可能比下水道還要再下沉一層。
因為我實際上從十幾年前開始，就對比如快手平台的那些網紅，或者是「網黑」，就是所謂的網絡黑社會以及到後來的「6324直播間」、包括「紅牌樓」期間的一些鬥魚直播，再到後面的百度貼吧、包括「神奈川衝浪里」等等，所有這些網絡亞文化、或者說簡體中文的一些網絡亞文化，我長期是在觀察這些在主流視角之外的中文網絡角落。
所以對我來說，如果說中文的互聯網生態是一座大冰山的話，那我個人的副業、或者說我的愛好，就是長年潛在這種海平面以下，因為我很好奇，冰山真正的那一部分長什麼樣。所以其實這一次的調查對我來說，也不是一個非常突然或者偶然的衝動，更像是我所謂的一種長期觀察的延伸和階段性的總結。
袁莉：就是說你潛水在各種群組是一個常態，是嗎？
Jo：對。因為怎麼說呢，可能從十幾年前中國互聯網野蠻生長，我喜歡用這個詞，我覺得是野蠻生長的時期到現在，你可以看到從一開始的毫無管制、肆意妄為，再到後面政府對於網絡生態的一種壓制。這種壓制導致一些更亞文化、或者說非主流文化的群體，需要去找另外的渠道、另外的通道再去討論，再去獲得一個存在的空間。那這種亞文化有一些是積極的、正向的，比如說性少數群體、比如說LGBTQ群體；那有一些實際上就是一些包括性犯罪。對我來說，這篇報道就是我對於黑暗那一側的一些總結。
袁莉：這篇調查是從一封讀者投稿開始的，你能先說說你收到這條線索後是什麼反應嗎？就是你做了這麼多年類似的工作，你應該見怪不怪了，可以這麼說嗎，還是怎麼樣？
Jo：對，其實我一開始拿到這個線索的反應就是見怪不怪，沒有一點驚訝。因為我實際上很清楚，在中國、或者說在中國大陸，戀童癖這件事是長期沒有被認真對待過的。換句話說，可能大家覺得這不叫事。因為你可以回想一下日常生活里，是不是見過很多比如說穿開襠褲的小孩被陌生的叔叔阿姨抱來抱去？或者有沒有見過一些老一輩的長輩，可能會毫無遮攔地用手去挑逗嬰兒的生殖器，把這個當作一個和兒童互動、或者逗趣的方式？我認為這些場景你如果回想一下，在很多中國家庭里幾乎是一種默認的、似乎沒有太多問題的現象。
可能有些人會反駁說這是一種文化習慣，就好像吃狗肉一樣，你不應該用一種通用的標準、或者國外的標準來評判。對於這個說法我今天並不想展開，但我想說的是，正因為整個簡體中文社會對於這種邊界的存在一種頓挫感，所以我認為戀童癖在中國是沒有被嚴肅討論過、也沒有被嚴肅研究過的。
就像我剛剛說的，我之前長期觀察各種網絡角落，但之前也沒有機會真正深入到這個群體內部。所以當我拿到這個線索、這個投稿的時候，我就覺得我該做這個事，我終於有機會去潛進去看一看。
袁莉：那你能說一下你具體是怎麼潛水的嗎？比如你是用什麼身份進去的，你在群里需要說話嗎、互動嗎？這些人之間會互相懷疑嗎？有沒有人因為受懷疑被踢出來過呢？
Jo：我當時是重新註冊了一個Telegram的賬號，當然用的是一個境外的手機號。因為進入這些群組都是邀請制的，你必須先知道具體的群連結，而這些連結不會出現在任何公開搜索結果裏面，基本上都是在他們內部流傳的。這也就是為什麼投稿人給我們發送的那個線索，實際上就是一個連結。
然後這些群的分類是比較清晰的。通常來說，它可能會有一個全員禁言的大群，類似一些公司的微信管理群，只供管理員發一些通知、警告或者導流。下面再按照不同的主題分成討論組，他們叫"吹水組"，意思就是你可以在裏面肆無忌憚地聊天；還有技術討論組，討論一些技術上的VPN或者其他技術環節；以及資源組，資源組就是我之後會談到的，對於代碼的分享。
其實一開始我看不懂他們在說什麼，因為他們有很多很多的黑話。我個人覺得我對簡體中文的網絡黑話已經比較熟悉了，但是戀童癖這個圈子的黑話是自成一個體系的，你需要重新去了解。大家近期可能也關注到，在抖音上有一些人提到，比如那個加引號的「穿小棉襖」，指的可能是父親對女兒；那實際上我所知道的還有一個可能更難聽、更直接的詞叫「回老家」，指的是兒子對母親。這種黑話是很多的，但如果你完全沒有接觸這個圈子，看到了會覺得很莫名其妙，並不知道他們在說什麼。當然我在節目裏並不想展開具體黑話詞彙的解釋，因為我覺得如果被一些聽眾聽到這些詞，也許會進行二次傳播，可能成為未來搜索的一種入口，我個人覺得會存在一種風險。
那當然，我後面發現，如果你要進入一些更深入的討論群，大部分情況是要經過群內一些機械人的驗證。然後我還想說的一個事是，這些群的互動量大到超乎你想像。我曾經拿秒表計算過，在中國東八區晚上的高峰時間，可能是大家下班、或者睡前那段最密集的時候，一個群里一分鐘可以超過200到300條消息。大家天南海北，你聊你的、我聊我的，也許我會跟你互動，也許大家聊同一個話題。
我印象最深的一個細節是，我不能說百分之百，但至少百分之八十以上的新成員進來之後，發的第一條消息、第一句話幾乎都是類似的，就是「我終於找到組織了」。我每次看到那種如釋重負、相見恨晚的語氣，都覺得很匪夷所思。
袁莉：你剛剛提到，就是這些人之間會不會相互存在一種懷疑？
Jo：會的。具體來說可能有幾種情況。第一種很典型：比如某個成員反覆提到某某資源在那個群里有、或者在某個論壇上有，那別的成員就會說「你是不是過來引流的，你是不是給這個論壇打廣告的」，這種情況你就會被踢掉。第二種是，某些成員可能會炫耀自己曾經對身邊的孩子下過手，但群里會要求你發圖、發視頻，他又拿不出來，那別人就會說「你是不是在吹牛、你是不是在口嗨」，這種情況也會被踢掉，或者你可能會被嘲笑到自己就退群。第三種就是討論政治，這個我們後面可能還會細聊，我覺得這也是最讓我詫異、或者說意外的一種情況。
【節目中插】
袁莉：我們也呼籲大家主動給節目點讚、留言或者分享給身邊的朋友，每一期節目的友好互動對播客來說都是繼續走下去的動力。我們也希望力所能及的朋友們，能加入我們的YouTube會員，或者訪問不明白播客網站捐贈頁面，參與單次或者月度的捐贈。直播、talkshow、下午茶、專題，我們希望帶給大家更多有趣的談話、及時的信息與專業的分析，這都需要更多人員和資金的投入。歡迎點擊不明白播客簡介上的連結，或者本期的shownotes，來支持我們做出更多更好的節目。謝謝大家。
袁莉：那你能給我們勾勒一下，這些群組是怎麼組成的、怎麼運作的，以及這些成員是什麼樣的一些人呢？
Jo：我個人的第一個感受是，這些群按照目標群體，就是目標受害兒童的特徵切分得非常細。比如他們有專門討論嬰兒的群組、專門分享嬰兒的群組；當然也有專門討論某個年齡段以下女童的群組，他們稱為「蘿莉」；也有討論未成年男孩的群組，他們稱為「正太」。你可以看到每一個不同的類別、或者說癖好，都有獨立的群。
就像我剛剛說的，有一些群的定位可能是純討論，成員在裏面只是進行所謂的「經驗交流」，當然有一些是資源群。資源群的核心功能，其實就是我剛剛提到的代碼互換，這是我在報道里寫到的一個比較關鍵的機制，他們並不是直接在群里傳送影像，而是通過代碼去傳送影像。
我可以簡單解釋一下這個流程。比如成員A，他把一些圖片、圖庫或者視頻進行打包，上傳到Telegram上一個自己製作、或者別人製作的代碼生成機械人上，然後這個機械人就會給他反饋一串代碼。A可以把這串代碼發到群里，可以選擇無償分享，或者要求互換，他可以說「我有某某主題的資源，我想要某某主題的資源，我用我的代碼跟你換」。然後拿到代碼的成員，可以把它發給配套的譯碼機械人，機械人就會把對應的資源回傳給他。
你可以把整個流程想像成圖書館門口的存包密碼鎖，成員A把書包存到柜子里，設置了一個密碼，他可以把這個密碼告訴B，甚至可以讓B告訴C、C告訴D，這樣往外幾何級數地傳播，發給所有他想傳播的人。每一個獲得這個密碼的人，都可以來到這個圖書館，用密碼把書包拿走。就算原始上傳者後續把賬號註銷了，但這個柜子還在、這個機械人還在，所以這個密碼還在流通，所有這些視頻或者圖庫也還在流通。
如果討論到成員的構成，可能因為我個人的學術背景，我對文本的細節會比較敏感。我注意到的第一個很關鍵的點，就是群里成員的語言風格差異非常大。有些成員打字、用詞真的一板一眼，必須要用全形的逗號、全形的句號；有一些人雖然已經翻牆到國外、翻牆到Telegram，卻依然習慣用國內社交媒體的一些縮寫，其實就是一種自我審查了，比如用「JC」代替「警察」；還有一些人在用詞裏會比較自然地流露出一些方言色彩的語法。所以我個人根據這些細節判斷，這些群的成員真的來自天南海北，應該覆蓋了比較廣的地理區域、或者說教育背景。
就像我剛剛說的，他們討論的範圍其實也遠遠超過了僅僅分享資源、或者說傳播內容這一項。實際上他們從如何購買境外的SIM卡，比如英國giffgaff的SIM卡來註冊Telegram賬號，到什麼樣的VPN可以選、哪些VPN比較安全比較快，再到哪些社交媒體平台比較容易接觸到未成年女性，這些話題他們都在討論。我印象比較深的是，有一個自稱是IT工程師的人，因為大家可能也知道，應該是在5月份前段時間，中國政府對整個互聯網翻牆收緊了，所以他就在群里花了2到3個小時，手把手教大家如何搭建自己的VPS，就是自己的機場，還說這比市面上的VPN機場更加安全。
所以你可以看到整個群，它的技術成熟度跟這個事件本身是完全不匹配的。如果你不知道他們是戀童癖、在討論兒童性犯罪的話題，你會覺得他們在一個非常專業、學術的研究場所討論問題。
袁莉：這些群組，說得不好聽一點，是純粹興趣的組，還是有人從中盈利的？我想這些群組也是需要有人運行的，是吧？你的報道裏面好像沒有太觸及這方面。
Jo：我個人覺得，大部分群組至少組織者、或者說設計者、包括管理員，真的是五五開。50%是他們真的覺得，對於這樣一個孤僻的、或者說少數的性變態幻想群體，需要一個空間、需要一個共同體來給大家討論，所以有些群組是免費的，你不需要付任何東西就可以進來，他們會說「來了就是客」，當然我覺得這是很變態的話。
但是有一部分群組會盈利，盈利的方式基本上是兩種，第一種是賣資源。他手裏可能已經有A、B、C、D、E五個資源，他會說OK，我們用加密貨幣，你轉給我錢，我把A資源對應的代碼發給你，你不可以發給別人。因為他們可以在代碼上設置一個類似可追溯條形碼的東西，如果他從別人那裏看到了相似的視頻或資源，一看這個代碼是當時從他這兒購買的成員獲得的，他就會把這個人踢出去、或者說判定你違規了。
還有一種就是打廣告。這些群，就像我之後可能會提到的，跟賭博群、博彩群、包括跟緬甸的詐騙群是非常緊密地交織在一起的。他們會在群里打廣告，比如一些網絡博彩的公司或平台，給他定期的錢，然後這個群可能每周、或者每天發一條公共推送，給所有成員都能推送到，就是說如果你想博彩，可以去某某網站，這也是他們的一種盈利模式。
袁莉：做這種報道，記者很容易會陷入兩難，這樣的罪行當然應該被曝光、引起公眾關注，但同時記者也會擔心會有壞人模仿、或者按圖索驥去找這樣的群組。你前面也說了，你在做這個報道過程中、以及最後發表的時候，你和編輯在這方面都做了哪些處理？你們有沒有討論過，在哪個地方劃了線，也就是哪些應該公開報道、哪些需要模糊處理、哪些是堅決不能提的？
Jo：我們其實討論了挺多次的，最後應該是兩個標準。第一個，關於群成員本身，我們是不打碼的。你可以看到他的頭像、用戶名、自述的身份信息，這些東西都保留。因為這是我個人的堅持，編輯是希望全部打碼，但我覺得他們值得被曝光。雖然他們可以很輕鬆地註銷、或者換一個頭像，但至少他講這句話時候的樣子、頭像、用詞、用戶名，是值得被記錄、被公開的，我覺得這是我個人能夠做到的、對他們一種最低限度的施壓。
但第二個，比如一種更具體的操作信息，這個是一定要打碼的，包括具體的連結、譯碼機械人的地址、加密貨幣具體的交易路徑、接觸兒童的話術、或者繞開家長監控的話術。因為這個信息大家都知道，如果公開報道，有可能會被復刻為犯罪指南。所以我們寧可讓報道顯得不太具體，也不希望它成為一個教程。
為什麼呢？因為我現在還在裏面的某幾個群，這篇報道發佈之後，昨天晚上我看到，我潛伏的群組裏有一個成員說"這個人肯定沒有潛伏6個月，估計最多待了一兩個月，你看好多截圖都是5月份的"。這裏我可以跟這位成員說一下，如果他聽得見。我從2025年底就開始這個調查，我有很多截圖、文字、聊天記錄，包括我記錄的一些群組組織的數據，但我覺得這些數據不是給你看的、或者給普通讀者看的，這些數據是給未來如果有可能的刑事調查看的。另外就是，這些戀童癖成員，你們這些人真的太能聊了，我每天打開這個Telegram賬號兩次，每一次單個群組的未讀消息都能超過1萬條、10K，所以其實我能夠截圖取捨的空間是比你大得多的。我5月份開始動筆寫，所以大部分截的是5月份的圖。
袁莉：你在報道一開頭就放了一張截圖，截圖里有人在群里說"求求不要繼續討論，不要涉及政治，我們只是涉黃"。在他們那裏，好像涉黃比談論政治更安全。你能說一下你當時看到是一個什麼反應嗎？
Jo：對，其實這就是整個調查里讓我一直在反覆思考的一個發現，這些群組對政治話題的迴避，真的是一種到了如臨大敵的狀態。比如我記得，有的成員可能會偶爾提到自己所在的城市近期發生了一起無差別駕車撞人的事件，或者抱怨共產黨、抱怨習近平對VPN的管制，一般來說，只要這種話題剛冒頭，立馬就會有其他成員出來說"別聊別聊別聊"，然後管理員緊跟着出來警告他"你不要聊這種東西，你再聊政治我就把你踢出去了"。
我一開始也不太理解這套邏輯，但這篇報道發出去之後，有一些讀者的評論給我提供了一個角度，我個人覺得比較有道理。什麼意思呢？就是這些人非常清楚，在中國大陸，針對性犯罪、針對性暴力，特別是網絡性犯罪，尤其是未成年網絡性犯罪的執法是極度缺位的；但是對於政治表達的執法，是非常高壓並且高效的。換句話說，他們可能不怕自己的變態心理被發現，因為他知道國內的網安系統、包括網警，對這一塊沒有太大動作；他們害怕被發現的是什麼？是害怕被發現在"建政"、或者說害怕被發現在討論政治體制，因為這些話題會迅速被網警鎖定。
所以我覺得在他們內部的風險優先級裏面，他們認為傳播未成年人色情內容是可以接受的違法，但是討論政治可能才是真正的高壓線。我個人覺得這其實是一種完全本末倒置的排序，但這也體現出簡體中文互聯網治理生態的一個現實情況。
還有一件事我必須要說，他們不僅害怕討論政治，而且有相當一部分群體成員是非常典型的愛國話語持有者。我看到有很多反日的、或者所謂的"黃俄孝子"就是無限崇拜俄羅斯的，以及反台獨、反台灣的群體。他們經常會說，如果有機會"等把東京打下來了，去找幾個日本的小孩子玩一玩"，或者"等收復台灣之後，去找台灣的小孩子玩一玩"。我印象很深、讓我個人感到非常生理不適的是，他們不下十次提到了正在打仗的烏克蘭，說"等俄烏戰爭結束了，那估計有大批孤兒，到時候看看有沒有機會去烏克蘭、或者去俄羅斯做點什麼"。我聽到這種話的時候，當時就有一種錯覺，好像他們彷佛覺得自己做的事情跟國家的立場是一種相輔相成的。
袁莉：我覺得他潛意識裏還是知道，他做的這個事情是見不了光的，是吧？他還是要在大面上更安全才行。
Jo：對。
袁莉：有一個群組裏你引用了一句話，他們說"雖然FBI管不着咱，但是萬一通過中國警方呢"，他們還說不要放外國人進群。你能講一下這是為什麼嗎？
Jo：我覺得其實他們的判斷是非常清晰的。他們的自我認知是，FBI對他們來說很抽象、很遙遠，也沒有辦法進行直接的執法；他們真正害怕的是什麼？是比如一些境外的組織、境外的研究者、以及國際刑警，甚至包括我這邊的報道，這些線索如果移交給中國的公安部門，或許會產生一些跨境的合作執法。我個人覺得，中國的警方可能才是他們心中最終的焦慮感來源。
這也部分解釋了，為什麼有一些成員提到自己人在澳洲、或者人在歐洲，他會感到更焦慮。因為他知道自己不是一個身處中國大陸、只是用VPN聊天的人，而是身處國外、身處一個對戀童癖、對兒童性犯罪有更高壓環境的地方，他會有更大的焦慮感。這其實也反向說明了，中國大陸目前對戀童癖的監控、或者說打擊，是完全缺位的。
包括他們提到不允許外國人進群，其實這就回到了我最開始提到的，他們是一個很私密的圈子，有很強的排他性。我印象里有一個俄羅斯的戀童癖加到了一個群，一開始發俄語，但Telegram的群組是沒有自動翻譯的，所以立馬你就會看到很多成員表現出很緊張、或者不耐煩，說"這個人是誰，怎麼發了一堆亂七八糟的俄語，這人是真人嗎，還是個機械人"，然後很快就把這個人踢出去了。所以我可以看到，甚至在戀童癖這個圈子裏，他們也有自己的舒適圈，也有排外的情況。包括我看到有一些成員，中文如果說比較生硬、或者比較書面化，立馬就會有人@他說"你是中國人嗎？你用的是GPT嗎？"我覺得八個字"非我族類，其心必異"，對於戀童癖來說，我覺得他們也是這麼想的。
另外，我也想順便回應一下報道之後一部分讀者的批評。他會說："你怎麼單cue中國？哪個國家沒有戀童癖？美國還有愛潑斯坦案。"我很想回應一下這個質疑。確實我也必須承認，在潛伏的過程中，我觀察到有一部分成員會和日本的戀童癖網絡、德國的戀童癖網絡、中東的、俄羅斯的、全球各地的戀童癖網絡進行互相溝通、互相交換資源，他們會帶着中文圈的資源去交換，再把一些外國的代碼帶回來。所以我認為，針對未成年的性犯罪當然是一個全球性的問題，但是我覺得，如果一件事在所有地方都發生，我們難道就有理由放棄在自己所在的地方對它提出質疑、或者對它進行調查嗎？我覺得這是一個非常典型的邏輯謬誤，因為它的實際效果並不是促成更全面的討論，而是好像在任何一個具體的地方都不必討論了。我非常反感這一套話術，因為這個話術在中國的語境裏已經出現太多次了。
袁莉：我一般會這麼回應這些人，他們總說我整天寫中國不好的地方，那就像愛潑斯坦這個案子，美國有多少媒體整天在報道，鋪天蓋地；中國有幾個媒體、或者幾個中文媒體報道過戀童癖？這個報道是為了保護中國的孩子，你們這些人在想什麼，說中國的問題，就讓你們臉上無光了嗎？你們想到孩子遭受了什麼嗎？
我們不用糾結於這些人。好，我們繼續說下去。還有一個群的群規是這麼寫的，本群只聊色，禁止買賣，禁止引流，禁止建政，禁止帶節奏，違者必踢。這跟很多普通的微信群、QQ群的規則差不多是一模一樣的。你第一次看到時是什麼反應呢？
Jo：我第一次看到的時候，腦子裏立馬就是八個字——紀律嚴明，能打勝仗，我真的是這種感覺。因為我也觀察過很多類型的中文網絡群組，包括一些普通的電報群、新聞電報群、Reddit的頻道、百度貼吧，你會發現，對於這種有很多人的群組、或者公開的論壇，你是很難做到對廣告機械人、外部連結、刷屏廣告這些東西進行徹底杜絕的。但是這些戀童癖群組真的做到了，這些成員真的會嚴格遵守這些群規，他們真的能夠做到24小時只聊一個話題，純度非常高。
而且有一件事我可以給大家舉個例子，有一些大的群，他們的管理員甚至會專門做一個機械人，這個機械人的職責就是整點報時。比如中國時區晚上12點之後、凌晨兩點鐘、凌晨三點鐘，大家還在非常熱鬧地聊天，這個機械人到整點就會跳出來一條信息說，現在是凌晨兩點鐘了，請大家注意休息，防止墜機。這裏的"墜機"就是他們的黑話，意思就是你不要熬夜猝死了、或者不要生病了。我覺得匪夷所思，你可以看到，這是一個非常有意識在維護、甚至在延續的犯罪社群。
袁莉：還有就是，你最後數出來常駐成員超過4萬人，還說這是地板、不是天花板。你能說一下，你這個4萬人是怎麼算出來的，為什麼說它是地板？
Jo：我個人覺得，4萬人這個數字其實是一個非常保守的算法。我當時計算非常簡單，就是把我潛伏期間能夠直接進入的、並且確認還在活躍的一些核心群組的常駐成員數量加在一起，然後扣除掉一部分我個人能夠辨別出來的重合賬號，最終大約是4萬人這個量級。
我認為這是一個地板，因為這個數字沒有包含幾類人。第一類是潛水的人，有些人可能不發言，只是下載資源，下載完就退出去了。第二類是一些沒有被發現的、更小、更私密的核心群組，這種群組甚至包括我都沒有辦法加進去。第三類就是我剛剛提到的，通過加密貨幣、或者一些代幣來進行間接資源流轉的人，他們可能都不需要進群，因為你可以直接點對點跟他聊天去購買、或者獲取內容。第四類是一些曾經被封禁、之後可能會在其他平台上另起爐灶的人。第五類，我覺得可能是範圍最大的一類，大家需要認識到，如果你能夠在Telegram上聊未成年人的性內容，說明你已經學會用境外手機號註冊、學會用VPN了，你已經具備了一定的基礎能力，因為還有很多很多人是停留在QQ上、百度網盤上、甚至各類國內社交平台上分享這些內容的。所以除了這4萬人之外，實際上還有很大規模的國內沉澱人群。
我找出來的是約4萬人，但我個人對整個網絡規模的判斷是在10萬人以上。那在中國的人口裏面意味着什麼呢？我可以給出一個更鮮明的參照框架，中國大陸人口是14億人，如果我們只看這4萬人，相當於差不多每3.5萬人就有一名已經被識別的成員，看起來很稀薄，3.5萬比1。但如果你換一個算法，根據統計，中國大陸微信用戶的平均好友數約200個人，所以每一個人二度社交圈也就是朋友的朋友，就是200乘200，已經是4萬人了。什麼意思？意思就是，絕大多數中國互聯網用戶，如果你有微信、用微信，可能在你朋友的朋友的關係圈以內，就至少已經存在一名這些群組的成員。所以我個人認為，這些人不是說在CCTV上、或者新聞報紙上很抽象的惡人，他們是很普遍的，就在每個人的關係鏈條裏面。
袁莉：我還想問一下，這些群在Telegram上顯示的人數有可能有水分嗎？就比如你說的常駐是怎麼回事？就是我不知道你有沒有辦法單獨核實，靠你一個群一個群數下去的，是看他們的名字還是怎麼樣呢？
Jo：每一個群組會顯示完整的總人數，然後你可以點擊看群成員。Telegram的群成員有一個特徵是，它會顯示最後發言時間、或者說最後上線時間，如果你很久沒有上線，它會顯示"很久沒有上線了"。通常來說，這些群組不會存在很長時間，每一個群組最多存在2-3個月，所以如果它顯示"很久沒有上線了"，意味着這個人不是沒有點開這個群組，而是甚至沒有打開Telegram，那我就會認為這些人可能是一個bot、或者虛擬號、或者其他的東西。但如果你把那個列表拉出來看一下，比如把"最後發言"設置在半個月之內、或者一個月之內，算上那些人數，這個人數就是我計算的核心人數。
袁莉：你說他們這些群組最多存活兩三個月，為什麼是這樣呢？
Jo：這個基本上是兩類。就像我在文章里也提到的，Telegram現在對未成年人性內容的傳播是有打擊的，但這種打擊我覺得非常有限，它可能對每一種語言設置了一些關鍵詞，如果觸發到這些關鍵詞，它可能會重點觀察一下這個群組到底在聊什麼。這種群基本上是用黑話，但有一些人可能會不自覺、或者下意識地用"女孩"或者"幼女"這種詞、就正體字寫出來，這種詞是會被Telegram觸發到的，然後基本上就會被消群。消群之後等他們新開群，管理員還會埋怨說"之前那個群炸了，因為有些成員提到了什麼，你們下次聊天注意一點"。
還有一類是他們會常規性地自主消群。因為他們也知道，如果一個群做得太大、長期在一個固定的地方，實際上是很顯眼的，這也意味着一些調查人，包括我，可能就能夠更深入地一個一個看賬號、一個一個看他們在聊什麼。所以他們可能兩三個月就覺得"OK，這個群組結束，我們撤一下，換一個方式，去另外一個群組"，過濾一批人、過濾一批機械人、過濾一批找不到下一個群組的調查人，有點類似提純的一個過程。
袁莉：你文章裏面寫到，這些人裏面有父親、有幼師、有護士、有家教，你怎麼知道他們的真實身份？有辦法證實嗎？然後這些身份意味着什麼？
Jo：這個問題確實，因為我也一直在自我警惕，我告訴自己說，這些人在網上寫這些東西，是不是編造一個身份來撐場面的？是不是來顯示自己有資源、有渠道的？但我觀察下來，有相當一部分身份的自述，是可以被一些周邊證據所印證的。比如有一些成員會發出來明顯是現場拍攝的照片，比如幼兒園午休期間一群小孩睡在床上的照片，然後他會說"我現在正在帶我們班午休";還有一些大學生自稱在做家教、做兼職，會拍一張自己帶的小孩正在寫作業的、從後背拍的照片，說"我現在正在帶課，等會聊"。
當然你也不能排除這些人可能從網上扒一些圖片來製造現場感，但我覺得，如果一個成員能夠在不同的時間段用不同的照片、再搭配上很具體的描述，我個人傾向認為這些是真實的。而且更多的，他們對自己的侄女侄子、對自己的親生女兒、甚至朋友的孩子、鄰居的孩子，有一些描述的細節，我個人認為不是在虛構里能夠達到的級別。
袁莉：你寫到這個群裏面有討論，就是如何通過合法婚姻關係、代孕，以及所謂的"接盤"特定家庭背景的女性，來獲取接觸兒童的渠道。這種討論是很多的嗎？
Jo：我覺得討論還是比較多的，但坦白來說，我認為大部分可能更像是一種性幻想，不是一種真實的犯罪規劃。因為在我觀察下來，大部分群成員所能夠實際實施的犯罪，無非是猥褻或者偷拍這一層級，當然這一層級已經非常惡劣了，但如果你真的要走到通過婚姻去獲得一種比較穩定的、能夠長期接觸兒童的渠道，所需要的資源或者耐心是超過他們能力的。所以我個人覺得，這種討論更多的是一種像爽文一樣的心理。
袁莉：口嗨。
Jo：對，口嗨。描述一個理想的、安全實施的場景，互相就能煽動一種情緒。這其實就跟剛剛我提到的，對烏克蘭的孤兒、對台灣日本兒童一樣，都是一種遠景的幻想。但我覺得很危險的是，這種幻想跟真正行為實施之間的距離是很近的。因為你如果想像一群人長期沉浸在一種類似的幻想里，而且不斷地能夠從身邊人、或者同好那裏獲得一種情緒上的鼓勵，那我覺得這種距離是會一點一點被縮短的，也許總有一天，總有某一個成員會真正地實施這種性犯罪。
袁莉：你寫到有些人會特別盯上留守兒童，有人說"多聊幾個、多實踐一下就有經驗了"，還有人把接近兒童的方法總結成"威逼利誘加上關心照顧、噓寒問暖"。這些話，就是你剛才說的，哪些是那種意淫口嗨，哪些是他們真的就做過了、在這交流經驗？
Jo：我個人覺得這一部分，尤其是針對留守兒童、或者四五線中國城市兒童的方法，大部分是真的。這些討論可以有大量相互印證的操作細節。比如他們會具體地討論，在快手、在抖音、在小紅書上如何利用同城的功能去接觸一些未成年兒童；他們也會討論假裝自己是小孩、也是一個學生，然後進入到一些未成年人扎堆的遊戲裏面套近乎；當然他們也會貼出來在QQ上已經跟這些未成年人聊天的真實截圖，還會跟大家分享"我現在已經聊到哪一步了、我現在已經到哪一個方式了"。我覺得這裏不是空想，這裏是真正的所謂方法論的分享。
而且尤其讓我難過的是，這些留守兒童、或者四五線小鄉鎮的兒童，他們對金錢、或者對未成年的邊界是沒有一個很清晰的概念的。因為群里我就看到有成員發的，他靠一杯奶茶、靠一杯霸王茶姬，或者靠在遊戲裏花一兩百塊錢買了一個皮膚，就能把小孩約出來、約到自己車上。我覺得這是非常恐怖的一件事。
袁莉：你前面也提到了，這些人在群裏面討論愛潑斯坦、討論那個德國華人迷奸案，就是一些受教育程度很高的人犯的迷奸案，有人說"看蘿莉島的幾乎都是世界巨頭"，他們把這個當成一種同好出圈。你怎麼看他們這種往精英身份上靠的心態呢？
Jo：我覺得這就跟我們剛剛提到的一樣，他們需要給自己找一套合理的敘事。我覺得他們是知道自己的癖好在人類社會基本常識之下也是最為不齒、或者說最為垃圾的那一道，所以他們就需要找到一套合法化的敘事。
我個人的理解是，他們的敘事是這樣運作的。比如他看到了關於愛潑斯坦案的報道，就會說，你看這個蘿莉島事件說明了什麼？說明了大家都這樣、人類都這樣，只不過他們有錢，所以他們來真的，那我們是屌絲，所以我們口嗨、看一看視頻。然後像近期那個德國的華人迷奸案，他們的解讀是什麼呢？他們解讀就是「這幾個人太猖狂了，他就應該怎麼怎麼做，要是我我就怎麼怎麼做，我這樣更穩妥」。我覺得在他們對這些其他事件的討論裏面，關於這個事情本身的邪惡，是已經完全被抽空掉的。他們不會討論這件事本身邪不邪惡，他們的話語裏面是沒有受害者的，他們不會討論那些被害者，剩下的就只是做這些事的人、他們自己、以及已經被抓的人。然後他們的心態就把自己的行為跟這些精英、或者說更上流社會的犯罪者綁定在一起，給自己一種假象，好像我們只是更小規模的一個群體而已。我覺得這實際上也是一種很典型的、群體內部合法化的邏輯。
袁莉：那你能不能給聽眾講一下，為什麼Telegram電報和警察很難審查到、或者抓捕這些人呢？
Jo：我覺得第一個可能是身份定位上。因為群組裏大部分人都是在閒魚或者淘寶上買到了境外的手機號然後註冊的賬號，所以他國內的身份信息沒有辦法跟他Telegram上的賬號一一對應，那常規的實名追溯路逕到這就斷了。
第二個，就是我剛剛提到的，他所有東西都是以代碼的形式來流轉的。對於一個偶爾看到群組的人，他看到的只是字符，不知道這個字符代表什麼、要發給誰。所以對於Telegram目前官方自動化系統的審查功能，我覺得它對字符、對代碼是沒有監測能力的。
第三個，其實我覺得是Telegram一個有利有弊的點。它畢竟是一個端對端的私密聊天軟件，有一個很關鍵的群組設計，就是群組可以禁止成員對群內內容進行截圖。如果你開啟了這個設置，像我現在拿着手機截圖這個群組，截出來就是一片純灰色的，沒有任何信息。所以我當時為了截這些圖，是花了很大功夫、用一些特殊方法才繞過這個限制的。比如一個普通的舉報者，他看到了、發現了這裏有一個戀童癖的群組，他想收集證據，除非他拿着這些證據走到警察局、給警察現場舉着手機看，不然這些證據是沒有辦法呈現的。那換句話說，在中國的語境之下，他如果拿着手機走到警察局，你可能還沒說到戀童癖的事情，你自己就因為違法使用VPN被抓了，對吧？
然後最後一個，其實就是我非常憤怒的，我覺得中國警方完全不在意這件事。因為如果回想一下過去幾年，中國網警的執法重點，他對於社工庫的泄露，比如去年還是前年上海四億條社工庫個人信息的泄露打擊力度是很重的；比如對於涉政的一些群組、涉政的一些境外媒體，比如惡俗維基、甚至包括編程隨想這些人，對這些政治敏感的追查力度是很大的。但是這種大規模的色情、偷拍、戀童，包括售賣、包括黑灰產業，他們是知道的。我不相信號稱無所不能的中國網警系統，對於這麼大規模的群組存在毫無察覺，我覺得他們是不在乎。我覺得他們所謂硬指標的考核，可能是來自上面、來自真理部的，首先關心那些涉政的、敏感言論的；對於這種色情類的，"色情嘛、人之常情，這裏我就不去管"。
所以我覺得，所有這一些東西集合到一起，就讓我覺得這些群組就是在公海上漂泊的船，沒有任何一方能夠給他們施加壓力。
袁莉：因為這些都發生在境外，是吧。在境外的討論，他可能更注重在境外的"鍵政"方面的討論，其他的對他來說不是最重要的，對他政權的威脅沒有那麼大。還有就是，我跟聽眾先交代個背景，Telegram電報的創始人杜羅夫，2024年8月在法國機場被捕，法國檢方的指控里就有"平台放任兒童性虐待內容傳播"這一項。被捕之後，那年的9月，Telegram改了條款，說會在司法機關提出合法要求時交出用戶的IP和電話。但你在那個報道里寫到，針對中文社區，Telegram的處置還是不夠的。就你前面也說到一些，在這件事上，Telegram和中國警方他們之間應該是什麼樣的責任劃分？或者說，他們是不是應該更緊密地一起合作呢？
Jo：我可以說，這篇報道發佈到現在，大部分群組依然存活，他們消停了一兩天，現在又繼續聊，這就代表這些群組依然是存在的。在我看來，如果我已經把這些收集到的證據發給Telegram官方、目前還沒有得到回覆，那我覺得就體現出了他們一種失職。因為在我看來，Telegram的責任實際上是很清楚的，它必須對不同的語言社區配套有對等的、對於未成年人性犯罪、性資源、性暴力這些內容的審核。它不能因為Telegram更多的是俄語用戶、或者阿拉伯語用戶，就更重視那兩個群體，而只把簡體中文、或者繁體中文當作一個可以低成本忽略的小語種社區，只用一些常規的關鍵詞檢測來處罰。因為我覺得，如果一個常駐人口超過4萬的群組，每天有幾百上千條信息、每天有數以千計的代碼發送給定向的機械人再返回，在平台數據層面不可能沒有留下任何信息。但我覺得Telegram目前就是沒有去管。至於中國執法部門，就是我剛剛提到的，我覺得很難。
袁莉：你有沒有想過去給他們呢？
Jo：我個人是完全就沒有想過，也沒有任何的組織可以去把這些……對，因為我在想，我給誰呢？我不知道給誰。而且如果給了，首先我並不覺得他們會很認真，因為我自己個人和中國公安系統打交道的經歷就是，你丟了一輛自行車，他們也不會關心你，更何況是這種紛繁複雜的數據代碼。除非涉及到更敏感的話題、或者說涉政了、或者有更多的外部驅動了，不然我並不覺得中國的執法部門會有任何作為。
袁莉：就是報道結尾，你寫了有一個群組的成員去問前女友，當年為什麼能接受跟他一起看戀童癖的影像，對方回他說：「如果喜歡大於覺得變態，就會變合理了。」但是我相信你剛才說了，你在報道過程中收集了海量的材料，你為什麼最後會選擇把這一段話放進報道里呢？
Jo：這個其實是，我們當然有時候會討論戀童癖、會討論這種病態的行為，但還有一個地方、一個區域、或者說人群，我們是很少討論到的，就是在這些戀童癖的周圍，還有大量未知的、或者說沒有被識別出來的同謀者，或者說已經接受了這種變態思維的、思想被改造的人。他們可能是這些戀童癖成員的伴侶、家人、或者親密的朋友，當然他們沒有直接去猥褻、或者直接傳播這些未成年人的性犯罪資源，但這些人所謂的理解、所謂的沉默、所謂的這種合理化解釋，實際上是給了這個網絡再進一步延伸的空間。
我覺得這也是一個很讓人需要緊迫面對的事情。就是如果在一個連人權概念都建立不起來的社會，"戀童癖這件事是變態的"，我覺得這是一個最最最基礎的道德判斷，這個道德判斷應該是每一個個體、每一個公民都應該繃着的一根弦。至少從這個截圖里你就能看到，這位前女友並沒有去揭發或者舉報。那如果整個社會對這種未成年性犯罪都沒有一個很清晰、很穩固的認知邊界，我覺得越往後，這種發展是失控的、是失序的。
袁莉：六個月都泡在這樣的材料裏面，整天看這樣的群組、看這樣的信息，對你個人有什麼影響嗎？會影響到你的情緒嗎？你是怎麼處理的呢？
Jo：這個情緒肯定是有的。尤其是你可以看到，在這種群組裏面大量都是很過激的文字、甚至包括圖像，你會產生一種生理性的不適，包括精神上也會很疲憊。但我覺得目前大部分關於兒童性犯罪的報道，要麼會成為一種像獵奇的通訊文章，要麼會成為一種情緒的宣洩。我這六個月想做的是，我希望寫一篇關於中國互聯網、中國簡體互聯網治理失敗的案例，包括平台治理失敗的案例，以及一個施暴群體是如何在主流社會內部毫無限制地野蠻生長的報告。
所以這六個月，我個人是通過一個很簡單的念頭來對抗這種情緒，我希望這篇調查能夠發出去。因為發出去的話，至少給未來下一步的行動提供了一種可能性。也許未來的執法者能夠根據我這篇報道按圖索驥，去找到關鍵的信息、甚至找到一些主要的犯罪人員；也許一些現在的父親母親、現在的讀者，能夠留下警覺，對未來出現的一些蛛絲馬跡能夠提醒到自己；也許對於Telegram來說，他能夠了解到他們在哪一方面做得還不足、還有缺失。所以我覺得，如果這篇報道被讀了，哪怕有一個小孩免去了這種危害、這種犯罪，那我覺得這六個月我個人在情緒上的代價就是值得的。
袁莉：你在報道最後寫到，你說他們是你孩子的家教老師，是幼兒園門口微笑迎接小朋友的保安，他們就在你我身邊，他們一直就在你我身邊。如果現在有個普通家長正在收聽節目，你最想讓他知道什麼？他應該去做什麼？
Jo：對於普通家長，我個人可能會引用魯迅先生在《記念劉和珍君》裏面那句話——我向來是不憚以最壞的惡意來推測中國人的。當然我這裏不是說要攻擊整個中國人的群體，因為我也說了，關於未成年人的性犯罪是一個全球性、結構性的問題。但是我覺得，如果你身處在中國、作為一個家長，你必須要建立起對這件事的一種基本的認知邊界。
比如你可以仔細想一想，如果你朋友在場，你會不會給你的小孩換尿布？如果他們正在視頻，你會不會在他們面前做這些行為？這是不是一種性犯罪？如果家裏的長輩用一種逗樂、或者逗趣的方式，用手去撩撥嬰兒的生殖器，這算不算一種性暴力？所有這種很基礎、很常識的、與兒童有關的任何親密接觸，你都需要去警醒。這些行為的邊界是需要你自己去理解、去主動學習的，你不可能等到這些事情都發生了，才說太晚了，我之前怎麼沒有建立過這種常識。我覺得這是一件很重要的事情，你需要自己去主動了解，在哪些平台上可能存在着這種危害，在哪些話語上可能存在着這種危害。
袁莉：那你對平台、對執法部門，你想說什麼呢？
Jo：對Telegram的話，我是很真誠地希望他們能夠正視簡體中文社區對於兒童、未成年人性犯罪內容的審核、或者說監控。因為需要知道，簡體中文在Telegram其實也是一個很大的用戶群，但我個人認為，他們並沒有配備與其他語言社區對等的治理資源。
然後對於執法部門，我個人無話可說。因為我覺得，如果它能夠在幾個小時內對一張A4白紙、對一個維尼熊都能夠快速響應的話，這麼多年了，他在兒童保護問題上、在未成年人性犯罪問題上長期保持一種沉默，可能這種沉默本身就是執法部門的答案。所以我不會太期待它們在這件事上有所作為。我們要做的、或者說各位聽眾、各位讀者要做的，就是把這件事情傳播出去，讓外部的壓力促使執法部門最後產生一些作為。
【求助渠道】
袁莉：我下面說一下求助渠道。如果這期節目讓你感到不適、或者你需要幫助，請使用下述求助渠道：中國大陸報警電話110；中國大陸未成年人保護求助熱線12345；女童保護基金，可以通過官方網站聯繫。如果你是境外聽眾，請聯繫所在國警方，或者國際失蹤與受虐兒童中心（ICMEC）。
好，謝謝Jo，也謝謝大家收聽，我們下期再見。