來源：ChinaTalk
作者：Jordan Schneider&Stephen Kotkin
譯：蘇利文
史蒂芬·考特金是他這一代最偉大的歷史學家之一，對於那些對共產主義抱有病態迷戀的人來說，他是最接近羅伯特·卡羅的人。他最出名的著作是斯大林傳記的前兩部分。《磁山》、《避免世界末日》和《非文明社會》也是必讀經典。
史蒂芬對中國抱有濃厚的興趣，在過去幾年裏，他的《話中國》時事通訊打開率達到了96%。
假設考特金主持美國對華外交政策
J：[3月6日]，習說：
以美國為首的西方國家對我國實施全方位的遏制、包圍和打壓，給我國的發展帶來了前所未有的嚴峻挑戰。
對習近平在公開場合的這種新說辭，你有什麼看法？
S：很痛苦，不是嗎？他現在感受到了。我們從國務卿邁克·蓬佩奧、國家安全顧問麥克馬斯特和助手馬特·波廷格，以及特朗普政府那裏(有時表現笨拙，因為「特朗普」和「政策」很難放在同一句句子裏。特朗普是總統，但他的幕僚很出色，他的一些內閣官員也是)，我們看到對華政策發生了轉變。
我們從一個童話般的幻想中，從一個現實中不存在的中國，以及建立在童話般想像之上的接觸政策中走出來，以便更好地理解中國正在做什麼，以及它在這場遊戲中的走向；我們在這場遊戲中的走向。這實際上是更好的接觸政策的基礎，也是更好的外交和穩定關係的基礎。
試圖通過外交手段來穩定關係的努力(基於幻想和對中國體制本質及其發展方向的誤解)是不可持續的。
因此，我們現在所處的緊張局勢的升級，實際上更有希望實現兩國關係的穩定。因為它更現實，更準確，更具實驗性；這樣可以更好地了解雙方的運作方式，以及雙方的優勢和劣勢。
因此，我對當前的形勢相當樂觀——前提是我們正開展外交活動，因為強大、威懾、亮出獠牙、實施出口技術管制並非目的，而是達到目的手段，而這個目的必須建立在更穩定的關係上。
拜登政府抱怨——毫無疑問這確實不爽——中國拒絕接觸，拒絕會晤，他們不想再進行外交接觸。因此，我們會出現在世界上每一個首都，飛往所有東盟成員國的首都，飛往我們所有盟國的首都，飛往所有南半球的首都，並宣佈：「我們願意與中國外交接觸，以下是我們希望討論的十五個問題，但中國不肯與我們會面。讓我們立即會面吧，你想在哪見都行。」
依據事實，中國沒有回應拜登政府外交接觸的提議，他們認為美國人過於咄咄逼人，我想說：「讓我們主動出擊。讓中國處於被動地位。」
中國人喜歡說美國在遏制他們崛起：他們認為我們現在所做的就是百分百地阻礙中國的發展。然而接下來，他們卻喜歡說：「哦，沒人能阻止我們。沒人能阻擋中國。」我們對此的應對是，否認我們試圖遏制他們，否認我們試圖阻止中國的崛起。
沒人相信這種回應。中國人不相信；南半球國家不相信；甚至我們的一些盟友也不相信——我不確定我們一方究竟有多少人相信。因此，即使拜登政府認為這是真實的陳述，但這不是正確的回應。
正確的回應應該是：「說我試圖遏制你的發展，但你又說沒人能夠阻擋你。那你害怕什麼？既然在全世界宣稱沒人能夠阻擋你們，那為什麼要為我們想要阻擋你們而發怒呢？」
這就是如何主動出擊而不是被動應對。這樣你才能贏得這場辯論。這就是你在外交上相互讓步的方式，不僅對中國人，也是對所有正在傾聽和觀察這種對世界秩序與穩定至關重要的關係的人說。
現在，我們有習近平說「我們面臨的問題是因為他們試圖遏制我們。」我對此的看法是我們做對了一些事情，因為習近平正試圖將其當作自己無能和失敗的藉口。我不同意(很多中國觀察家的觀點)習近平是美國的代理人——也就是說，他正在全方位地、積極地侵蝕中國的權力：他正在毀壞中國的聲譽，正在削弱中國的戰略地位。
歐洲(安格拉·默克爾)試圖在喬·拜登就職前幾分鐘與中國匆忙達成一項貿易協議，以安撫中國。這是歐洲在對華政策上與美國拉開距離的舉動。結果怎麼樣？習近平不理睬歐洲以犧牲美國為代價來取悅他。他在拜登政府上台之前就拒絕了歐洲試圖削弱美國地位的企圖。
我能理解為什麼你會認為他是美國代理人，認為他正在為我們工作。但我們不能那樣說話。我們必須用「中國是一個偉大的文明國家。中國取得了舉世矚目的成就。不需要我來解釋中國的偉大。不需要去兵馬俑就能看到中國的偉大。它無處不在，存在於我們共同的文明中，如此多的創新和成就——(中國)是一個引人入勝的故事，而且將繼續如此。」
這就是我們談論中國的方式。我們熱愛中國。我們對中國印象深刻。中國是有史以來最偉大的文明之一。我們希望與中國共享這個地球。
問題是：我們將在什麼條件下共享這個地球?
會發生類似韓國樂天在中國遭遇抵制的情況嗎？會試圖採取那些對我們的朋友澳大利亞強加的那14項要求嗎？會是他們對香港所做的那個《國家安全法》嗎？會是新疆、西藏正在發生的現狀嗎？共享地球的條件是什麼？
對此我要回答：我們需要提供(比中國提出的條件)更好的條件，但我們需要通過談判來達成這些條件。而談判的方式是：要主動出擊，不是反華，而是親華；要區分習近平和中國；區分政權和人民、國家、文明和歷史——然後說：「我們將與你的政權打交道，因為你現在是中國的合法政府。但我們不會按照你設定的條件來打交道，我們要按自己的方式來打交道。如果你不想談，我們將昭告天下你不想談判。」
為什麼我們要關閉孔子學院？好像我們害怕他們似的，好像我們同共產主義政權一樣？我們在史丹福大學開設了孔子學院——我們熱愛中國文化，我們的文化是多元的，不會排斥某些思維方式、某些觀念、某些議題。事實上，共產主義可以成為議題之一。我們可以讓共產黨官員在我們自己的孔子學院做關於共產主義的講座，我們並不害怕多元化。我們熱愛中國文化，我們熱愛他們所取得的了不起的成就，我們必須與他們共享這個世界。
但是，我們想要一個法治、開放的社會，充滿活力的市場經濟、規則和互惠為價值觀和關係準則的世界。如果我們無法在與中國的關係中實現全部，那我們就必須儘可能多地爭取，同時施加壓力和外交手段。
有一本《喬治·舒爾茨新傳記》，喬治曾經是我在胡佛研究所的同事。昨天我們去了他的研討室安妮伯格廳，他在那裏主持了數十年的討論，包括對華政策。讓我們記住，舒爾茨是一位外交家，他一生都致力於達成協議，問題始終是這些協議的具體條款。這是我們的基因，是我們能夠做到的。
所以不是為了強硬而強硬。不是要「把中國趕出地球」，我們做不到，也不該這麼做，那樣做只會毀掉我們自己。我們是一條船上的。關鍵是那筆交易的籌碼。
我喜歡這個局面，現在習近平試圖利用美國的壓力作藉口來掩蓋自己的失誤以及體制的弱點。把中國人排除在外是愚蠢的；把習近平排除在外是愚蠢的；認為他是美國代理人是愚蠢的，會繼續把事情搞砸。像美國這樣的超級大國，只有在別人替你做事的時候，才能走得更遠。我們必須自己承擔一些責任。
里根大師課：同時維護價值觀和利益
J：我們現在胡佛研究所。2006年，一部關於蘇聯解體的中國中央電視台紀錄片援引羅納德·里根的話說，
目前世上正在進行的鬥爭，最終決定因素不是炸彈和火箭，而是意志和思想的考驗。
把這個想法應用到我們剛才的討論中。
S：這句話放在今天是否比里根當年提出時更為現實？
人們很難理解里根。有太多的黨派偏見，他是一個複雜的人物。威廉·因博登《和平締造者：里根》一書非常出色，我強烈推薦這本書。
里根同時是兩個角色，理解這一點非常重要。他是運動保守派：他相信上帝；他在他的外交政策和國內政策演講中都談到了基督教和上帝。這就是為什麼因博登能理解里根(他之前寫過一本書，論及宗教在冷戰和美國外交政策中的作用）。
同時，他又是一個善於交易的人，與舒爾茨或詹姆斯·貝克等同類：自由市場和開放社會對他們來說非常重要。最終，問題的解決在於達成協議，找到促進繁榮與和平的方法。有時為了得到更好的結果需要做出一些讓步。這就是交易的本質。讓運動派人士做出任何讓步通常都很困難，原因是在細枝末節的交易過程中，純粹性(我不知道這個詞是否被「污染」了)會受到一些影響，光芒可能褪色。
因此，里根的魅力在於他同時是一個運動保守派和一個善於交易的保守主義者。他之所以成為一個善於交易的人，是因為他同時具備了運動保守派的特質——希望實現和平的世界。實際上他希望終結核武器。他相信，並基於這些信念願意進行交易。他是一個獨特的人，把交易能力和運動保守派的特質結合在一起。
對里根來說，他可以去莫斯科，會見異見人士，包括福音派基督徒，他們是蘇聯歷史上最大的一群異見人士。並非憲政派、也非西方自由派願意為信仰而犧牲生命(儘管他們中的許多人都願意)，而是福音派基督徒，他們願意為自由地信仰而獻身。里根會去見他們，然後再與蘇聯共產黨總書記戈爾巴喬夫會面。他兩者兼顧。
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他政府中有些成員不喜歡他與異見人士和福音派基督徒會面，認為這可能會削弱他與戈爾巴喬夫達成協議的能力。另一些運動保守派成員則不希望他與共產主義者做任何交易，他們甚至不希望和共產黨談判，更不用說達成協議了；他們認為，代表自由世界的美國總統與這樣的人物對話是不適當的。然而對里根來說，在大使館會見異見人士，然後前往克里姆林宮與戈爾巴喬夫會面，在同一次旅行中這樣做非常自然。
令人驚訝的是，里根能夠以我們需要重新恢復的方式，同時維護美國的價值觀和利益。他不只關注價值觀、民主促進或自由促進。也不只是關注實用主義和瑣碎的利益。他不是非此即彼。他同時兼顧這兩個方面。他可以既捍衛我們的價值觀，又維護我們的利益。這並非深奧的火箭科學，這是一段我們必須回顧的歷史。
我聽到很多人說：「天哪，千萬不要讓我們與中國陷入冷戰。」而我心想：「這些人生活在怎樣的世界？」首先，我們已經處於與中國的冷戰之中，因為中國早在我們意識到他們在做什麼之前就已經開始了。
其次，你希望一場熱戰嗎？冷戰的替代方案要麼是屈服——你可以想像我不贊同這種選擇——要麼是熱戰。
第二次世界大戰造成了5500萬人死亡，這只是個低估的數字，取決於你如何計算中國在二戰中的死亡人數，幾乎無法準確確定。與第一次世界大戰相比，這個數字呈指數級增長。所以你能想像第三次世界大戰嗎？天哪，如果死亡人數比二戰的5500萬人增加到指數級數量，那我們還討論什麼？這超出了我們的理解能力，更不用說我們現在擁有核武器了。想想直到二戰快結束，我們才擁有了核武器(無論如何，燃燒彈殺死的日本平民比核武器殺死的多得多)。
我要強調：熱戰如此糟糕，無法用言語形容。用「糟糕」來描述第三次世界大戰的樣貌都是荒謬的。
所以冷戰是另一種絕妙的選擇，你可以在不進行熱戰的情況下展開競爭，你既不需要屈服，也不會捲入熱戰。我的意思是，如此絕妙的解決方案就擺在我們面前。
而且，我們擅長於此。我們曾經做過，知道該怎麼做。我們有很多工具可以利用。其中一些需要重新磨礪，一些需要重新打造——但我們擁有一個驚人的冷戰知識和經驗庫，可以再次發揮作用。我們已經從冷戰犯過的錯誤中汲取了教訓：例如，會把越南戰爭列在教訓清單的首位；我們曾在冷戰期間做過的很多事情無需重複，我們有過慘痛的教訓。越南人的教訓比我們更慘痛，他們的死亡人數比我們多得多；當然，我們也不能忘記——其他地方因我們的錯誤或誤導而承受的犧牲。
所以並非冷戰中的一切都是輝煌的，但冷戰有很多有價值的東西，可以被更新。工具箱裏還需要一些新工具。
現在我們看到商務部在科技領域對中國實施技術出口管制。這些措施從何而來？涉及什麼內容？那些聲稱支持技術出口管制但又反對與中國進行冷戰的人——我不明白他們怎麼能同時做出這兩種陳述並堅持這兩種觀點，因為技術出口管制是冷戰的重要成就之一。
我對冷戰着迷，我支持冷戰。冷戰不僅是一件好事，而且是必要的，因為我們必須維護自己的價值觀和制度。我們必須堅持(我所說的)我們共享這個地球的方式。
西方就是這樣一個了不起的成功故事。它不僅僅是地理概念。它包括北美、歐洲，現在還擴大到了歐洲的一部分；還包括了亞洲太平洋地區的第一島鏈：韓國、日本；至於台灣是否包括在內，取決於你對西方一個中國的政策立場。當然也包括澳大利亞。我們甚至可以更進一步，因為西方不僅僅指北美、西歐和第一島鏈。(它)是一個由制度相似、價值觀相似、志同道合的國家組成的俱樂部，是關貿總協定(GATT)的基礎(在我們陷入世界貿易組織的失敗之前)。它是個開放、非等級制、自願的、自由的勢力範圍。這就是西方的定義。與那種等級制、強制性的、非自願的、侵犯鄰國主權的勢力範圍相對立。後者無法增進鄰國的和平與繁榮，而是阻礙它們願意加入的俱樂部(就像烏克蘭正在努力爭取的那樣)。
這就是我們的優勢，是我們應該繼續前進的方式。中國必須成為這個世界的一部分。沒有中國的世界是不完整的，這同樣適用於南半球以及所有我們為之開放世界秩序以實現和平與繁榮的國家。這是我們的政策。我們的政策是讓象中國、印度等國家崛起。這是一項明確的政策。我們國內有機會實現社會流動，而國際上其他國家也有加入這個合作項目的機會。
問題始終在於加入的條件。你可以一邊作弊一邊加入。你可以不遵守規則加入。你可以加入而無需履行承諾或簽署條約中的義務。我不會那樣做。我會支持人們遵守成為受益者的秩序規則。
因此，我們需要為他人打開機會之門，但也需要理解對他們而言的條件是什麼。
斯大林最深的不安之一
J：好的，我們還有最後一個問題的時間，我有四個問題，你選擇一個：
斯大林和普京戰爭機器背後的理論基礎，以及隨着時間推移如何進行比較；在那三十年裏(從20世紀20年代初到1953年斯大林去世)，你對斯大林與毛澤東的關係，以及他對中國共產黨的支持，你所了解到的最令人驚訝的發現是什麼？如果你看過羅伯特·卡羅的紀錄片，對他的做事方式有何看法？想從中學到或領悟到什麼？最後，對我和我所做的報道，以及更廣泛領域的中國研究你有何反饋？
S：你對我進行了相當有效的監控，就像中共政權一樣[大笑]：你知道我已經打開了96%《話中國》新聞通訊。我不知道自己與其他人相比在圖表上處於什麼位置，但我對你對我的監控效果印象深刻。
關於羅伯特·卡羅《參議院之主》，它是有史以來最偉大的傳記之一，尤其是關於權力、權力的積累和行使方式，以及行使權力的後果。它是我們所有從事傳記寫作和研究權力的人的北斗星。當然，林登·約翰遜和約瑟夫·斯大林是非常不同的人物，更重要的是，他們處於非常不同的體制之中。
讓我們就毛澤東和斯大林的關係來結束吧。對於研究俄羅斯和蘇聯的人來說，無法避免地會涉及到毛澤東、中國革命和中國研究。這並不意味着你一定是個中國通，但在某種程度上，由於研究對象的性質以及歐亞歷史的緊密交織，你無法對此視而不見。
歐亞大陸、古代文明、伊朗、俄羅斯、中國，它們都早於西方存在，永遠不會輕易接受由西方主導的體系。日本和德國也不願意接受，他們在一場全球戰爭中被徹底擊垮了。我並不主張通過這種方式來讓其他國家接受，但你可以看到問題所在。
蘇中兩國歷史在某些方面有着深刻的相似之處，又因為共同的列寧主義體制、蘇聯向中國的技術轉讓和所有專家顧問的互動，它們緊密地交織在一起。讓我們面對現實：中國國民黨也出現在這幅畫面中——對此我們可以無休止地討論下去。
關於斯大林和毛澤東，有一樁令人咂舌的發現：斯大林並不擔心毛澤東會對他做什麼，而是擔心自己命不長，毛澤東會比他活得更久。這方面，在鐵托（約瑟普·布羅茲·鐵托）身上可以看到類似情況。通常我們都誤解了鐵托與斯大林的關係，實際上是斯大林與鐵托決裂——將鐵托驅逐出共產國際。鐵托在南斯拉夫發動了自己的革命；斯大林並沒有為他做什麼。鐵托是為自己和他的南斯拉夫游擊隊員們而戰。既然鐵托是一位獨立的革命者，又何必成為斯大林的爪牙？其實，鐵托在很大程度上願意屈從斯大林的統治，但對斯大林來說這還不夠。
與鐵托類似的情況，在毛澤東身上更為明顯。斯大林對中國革命有不同的評價，既批評又支持，有時同時存在，有時則有先後。這可是個引人入勝的故事，曾經被活靈活現地講述過，我希望在我的斯大林第三卷中繼續講述它。這是有關斯大林著作里非常重要的一部分，對了解他的發展軌跡至關重要。
斯大林開始意識到有這樣一個年輕而有活力的人，他發動了自己的革命，可以說是「第二個鐵托」。儘管毛澤東在對待斯大林的方式上十分諂媚，但他真心地崇拜斯大林，滿懷憧憬地仰視斯大林，在他眼中斯大林就是閃耀的共產主義明星。因此毛澤東對斯大林表現得無比順從、忠誠和奉承，而他對待赫魯曉夫和其他斯大林繼任者則完全相反。與斯大林相比，毛澤東並不認為這些人是自己的對手，更別說是自己的主人了。
然而斯大林不知道該拿毛澤東怎麼辦。毛澤東可以在游泳池裏來來回回遊，而斯大林幾乎無法動彈。二戰後期，斯大林病得很重，身體虛弱。他第一次中風，或者說小中風是在1945年[莫斯科]勝利閱兵式後，從莫斯科消失了三個月。此後每年，他都會在南部索契度過四到六個月，很少在克里姆林宮出現。這不是我們所熟知的那個充滿活力的戰時領袖斯大林，那個在戰爭期間給美英等西方談判專家留下深刻印象的斯大林。
而毛澤東則不同：他不僅身材高大，且異常高大，而斯大林則是個子矮小的人。毛澤東胸有成竹，他聲稱自己擁有革命的合法性(這當然是全球的看法)，並且擁有全球人口最多的國家。
如果你身體虛弱，不久於人世，不再是十年前那個主宰蘇聯政治體制和全球共產主義秩序的年輕人，而在你視野中有這樣一個人出現，你該如何對待他？我越深入研究斯大林對待毛澤東的態度，就越發現斯大林對於毛澤東將接替他成為世界領袖感到恐懼。
斯大林擔心自己的壽命（像我們所有人一樣）；他害怕被繼任者替代。他偶爾會這樣說：他譴責那些繼任者不配擔任他離世後的領導地位。然後毛澤東出現在世界舞台上。在那個時期，毛澤東是一個非常引人注目的人物。儘管我們了解到毛澤東的許多矛盾之處，但我們仍然沒有一部真正配得上他的傳記——因為中國不允許我們撰寫這部傳記。雖然有許多人在嘗試，但我們只能依賴一些傳聞和類似壽司師傅（藤本健二）這樣的人物——以毛澤東的例子，我們只能依賴他的私人醫生。
所以我們還沒有一部足夠配得上毛澤東的傳記。但我們有許多關於毛澤東和斯大林的資料，這得益於蘇聯方面的披露。在所有關於毛澤東的故事中，他與斯大林的情節是可以通過最豐富的經驗主義來講述的——你可以從中看到脆弱與活力、死亡與未來之間的對比。正如你所知，從許多方面看，中國將超越俄羅斯，不僅成為國際共產主義運動的領導者，還將成為一個全球大國。
這真是個受歡迎的故事，我希望不久在我完成的斯大林第三卷能夠把這個故事講好。
J：我們每集都會以一首歌結束。你心中有沒有為第三卷選擇的主題曲，我們可以以此來結束本集節目？
S：太多歌了，我沒法一一唱出來，但你知道，我喜歡山姆·庫克《對歷史了解不多》。
這就是問題所在：當你不了解歷史時，一切都是前所未有。歷史不能告訴你未來的去向。而糟糕的歷史、垃圾歷史以及錯誤的歷史類比——「一切都是1938年慕尼黑綏靖政策」——我們有很多糟糕的歷史觀點。
但好的歷史對於培養同理心，讓你理解他人的立場、理解偶然性、隨機性和意外；理解無意中產生的、反常的和意想不到的後果都有不可思議的價值。同時它也提醒我們體系是難以克服的——制度不會像我們希望的那樣迅速、輕易地改變。
歷史的教訓太多了。謙遜是歷史的偉大教訓之一。當我們抱怨年輕人不了解歷史時，這是事實——但我們必須先照照鏡子，那是我們的責任。我們必須教授歷史知識，我們必須激發他們對歷史的熱情，我們必須培養他們對歷史的熱愛，就像我們自己一樣，使他們成為終身學習者，成為謙遜、懷疑、善解人意等歷史所能提供的各種分析能力的人。
當山姆·庫克說：「對歷史了解不多」時，實際上這正是我們的集結號。
J：史蒂芬·考特金，真是榮幸。非常感謝你來《話中國》。
譯自2023年3月20日《話中國》
ChinaTalk《話中國》是美國一檔對中國、科技和中美關係進行深入、有思想報道的時事通訊播客。
參考：【譯叢】共產主義的致命弱點、威懾力和汲取蘇聯教訓（上）