作者：Stephen Kotkin& David Remnick
翻譯：蘇利文
史蒂芬·考特金（Stephen Kotkin）是美國研究俄羅斯歷史最傑出的學者之一。他的傑作是一部約瑟夫·斯大林傳記。目前為止已出版了兩本書——《權力的悖論，1878-1928》和《等待希特拉，1929-1941》。第三卷將講述二戰的故事；1953年斯大林去世；以及塑造了蘇聯剩餘經歷的極權主義遺產。科特金在學術界享有盛名。他是普林斯頓大學歷史學教授，史丹福大學胡佛研究所高級研究員。他在當代俄羅斯政府、商業、文化等各個領域都有大量的資料。
大衛·雷姆尼克（David Remnick）自1998年起擔任《紐約客》編輯，1992年起擔任特約撰稿人。他是《橋樑：奧巴馬的人生與崛起》一書的作者。
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D：正如喬治·凱南（George Kennan）所言，過去和現在我們都聽到有人說，發生這些事情的原因是北約東擴的戰略失誤。大國現實主義學派的歷史學家約翰·米爾斯海默（John Mearsheimer）堅持認為，我們所目睹的這一切，很大程度上應歸咎於美國。我想我們應該從你對這個論點的分析開始。
S：我對喬治·凱南懷有最大的敬意。約翰·米爾斯海默是一位偉大的學者。但我不同意。他們的論點問題在於，他們假設，如果北約沒有擴張，俄羅斯就不會是今天的俄羅斯，或者很可能接近今天的俄羅斯。今天在俄羅斯發生的一切並不令人驚訝。這並不是對歷史模式的背離。在19世紀北約存在之前，俄羅斯是這樣的：它有一個獨裁者。鎮壓。軍國主義。它懷疑外國人和西方。這是我們所知道的俄羅斯，而不是昨天或上世紀90年代來到的俄羅斯。這並不是對西方國家行為的回應。俄羅斯內部運作系統決定了我們今天的處境。
更進一步。我想說的是，北約的擴張使我們能夠更好地應對俄羅斯今天再次出手的這種歷史模式。如果波蘭或波羅的海國家沒有加入北約，他們現在會在哪裏？他們將和烏克蘭一樣，處在一個混亂的世界裏。事實上，波蘭加入北約使北約的脊樑更加堅固。與其他一些北約國家不同，波蘭曾多次與俄羅斯爭執。事實上，你可以爭辯說，俄羅斯曾兩次對波蘭咬牙切齒：第一次是在19世紀一直到20世紀；第二次是在蘇聯解體時，在團結工會的幫助下。喬治·凱南是一位非常重要的學者和實踐者，史上最偉大的俄羅斯問題專家。但我不認為指責西方是對我們現狀的正確分析。
D：談到俄羅斯的內部運作，不禁讓人想起6年前您在《外交》雜誌上發表的一篇文章。文章開頭寫道：「半個世紀以來，俄羅斯的外交政策一直以超越國力的野心為特徵。」從16世紀伊凡雷帝時期開始，俄羅斯以平均每天50平方英里的速度擴張了數百年，最終覆蓋了地球陸地面積的六分之一。你接着描述了俄羅斯統治的三個短暫高光時刻：第一個是彼得大帝統治時期，然後是亞歷山大一世戰勝拿破崙，當然還有斯大林戰勝希特拉。然後你說，撇開這些高水位不談，俄羅斯幾乎一直是一個相對較弱的大國。我想知道你是否能對此展開一點，談談俄羅斯的內部運作是如何導致普京領導下的當前時刻。
S：我們就伊拉克問題進行過辯論。伊拉克的樣子是因為薩達姆，還是薩達姆的樣子是因為伊拉克？換句話說，人格是不可否認的，但也有塑造人格的結構性因素。我在《斯大林》那本書中提出的一個論點是，作為一個獨裁者，在那種情況下，在那個時期，掌控着俄羅斯在世界上的權力，造就了斯大林，而不是相反。
俄羅斯是一個非凡的文明國家：在藝術、音樂、文學、舞蹈、電影方面；在每一個領域，它都是一個深遠的、引人注目的地方——一個完整的文明過程，而不僅僅是一個國家。與此同時，俄羅斯覺得自己在世界上有着」特殊地位」，肩負着特殊的使命。它是東正教，而不是西方。而且它想作為一個大國脫穎而出。它的問題一直不在於這種自我意識或身份意識，而在於它的能力從未與其抱負相匹配。它一直在努力實現這些願望，但它無法做到，因為西方總是更強大。
俄羅斯是一個大國，但不是真正的大國，除了你剛才列舉的那幾個歷史時刻。為了與西方抗衡，或者至少是控制俄羅斯與西方之間的差距時，他們訴諸於脅迫。他們使用一種非常嚴酷的以國家為中心的方法，試圖在軍事和經濟上使國家向前和向上發展，趕上或與西方競爭。這在一段時間內是有效的，但非常表面。俄羅斯有一個經濟增長的高峰期，建立了自己的軍事力量，然後，當然它撞上了一堵牆。然後就會有很長一段時間的停滯，問題會變得很糟。解決問題的努力反而使問題惡化，與西方的差距也擴大了。西方擁有技術、經濟增長和更強大的軍事力量。
俄羅斯歷史演變中最糟糕的部分是俄羅斯將國家與個人統治混為一談。他們並沒有得到他們想要的強大國家，控制與西方的差距，推動並驅使俄羅斯達到更高水平，而是得到了一個個人主義政權。他們得到的是獨裁政權，這通常會變成專制主義。他們陷入這種困境已經有一段時間了，因為他們無法放棄那種「特殊地位」的感覺，不能放棄成為世界上最強大的大國的渴望，但他們在現實中無法與之匹配。歐亞大陸的權力模式比英美模式弱得多。伊朗、俄羅斯和中國，有着非常相似的模式，都在試圖趕上西方，試圖控制西方與自身權力的差距。
D：什麼是普京主義？它和斯大林主義不一樣。這當然與習近平領導下的中國或伊朗政權不同。它的特殊之處是什麼？為什麼這特殊之處會讓它想要入侵烏克蘭？這似乎是一個非常愚蠢的行為，更不用說野蠻了。
S：是的，戰爭通常都是誤判。它建立在沒有得到證實的假設之上，你認為是真的或希望是真的。當然，這和斯大林或沙皇的政權也不一樣。發生了巨大的變化：城市化，更高水平的教育。外面的世界已經改變了。令人震驚的是，已經發生了如此之大的變化，但我們仍然看到他們無法擺脫的模式。
你有一個獨裁者在掌權——甚至是一個暴君——國家的一切完全由他自己說了算。他是否聽取他人的意見？也許吧。我們不知道他內心是什麼樣子。他注意到了嗎？我們不知道。他們會給他帶去他不想聽到的信息？這似乎不太可能。他是否認為自己比別人都了解情況？這似乎很有可能。他是否相信自己的言說或對世界的陰謀論觀點？這似乎也很有可能。這些都是猜測。很少有人與普京交談，無論是國內的俄羅斯人還是外國人。
所以我們認為，但我們不清楚，他沒有得到全面的信息。他得到的是他想聽的。在任何情況下，他相信自己比別人更優越，更聰明。這就是專制主義的問題。這就是為什麼專制主義，甚至威權主義是全能的，同時也是脆弱的。專制主義為自己的破滅創造了條件。信息變得更糟。馬屁精的數量越來越多；糾正機制變得更不可能；而錯誤的後果也變得更嚴重。
普京似乎認為，烏克蘭不是一個真正的國家，烏克蘭人民也不是一個真正的民族，他們與俄羅斯人是同宗同族。他認為烏克蘭政府很容易被打敗。他相信別人告訴他的或他相信他掌握了自己軍隊的情況，軍隊已經現代化到可以不組織軍事入侵準備而是計劃一場閃電戰，幾天內拿下基輔，要麼建立一個傀儡政府，要麼迫使現任政府和總統簽署預備好的文件。
但想想1968年8月的布拉格之春。勃列日涅夫曾派遣華約坦克，以人道主義的名義阻止亞歷山大·杜布切克的共產主義改革運動。勃列日涅夫不斷地告訴杜布切克，停止吧，不要這樣做。你在破壞共產主義。如果你不停下來，我們就進來。勃列日涅夫進來了，他們把杜布切克和其他捷克斯洛伐克的領導人帶回了莫斯科。他們沒有傀儡政府可以扶植。在克里姆林宮，勃列日涅夫問杜布切克，在派遣坦克並逮捕他之後，他們現在該怎麼辦？這看起來很荒唐，也很可笑。但是，當然它是基於錯誤的計算和誤判。於是他們把杜布切克送回了捷克斯洛伐克，在坦克進來鎮壓「布拉格之春」之後，杜布切克繼續掌權（直到1969年4月）。
另一個例子是1979年在阿富汗發生的事情。蘇聯並沒有入侵阿富汗。它在阿富汗發動了政變，派遣特種部隊進入首都喀布爾，謀殺了阿富汗的領導人，並建立了一個一直流亡在捷克斯洛伐克的傀儡——巴巴拉克·卡爾邁勒。這是一次成功的顛覆，蘇聯特種部隊確實厲害。但是，他們決定可能需要在阿富汗為新政權提供一些安全保障。因此，他們派出了各種各樣陸軍團來提供安全保障，結果以叛亂告終，並輸掉了10年的戰爭。
在烏克蘭問題上，我們曾認為烏克蘭會成為成功的阿富汗版本，但事實並非如此。烏克蘭人是勇敢的，他們願意抵抗，願意為自己的國家犧牲。普京顯然不相信這一點。但是，「電視總統」澤倫斯基在戰前只有25%的支持率——這完全在意料之中，因為他沒有治理國家的能力。現在卻擁有91%的支持率。事實證明，他有膽量，他的勇氣令人難以置信。此外，讓一家電視製作公司管理一個國家，在和平時期不是一個好主意，但在戰時，當信息戰是你的目標之一時，這倒是一個美妙的事情。
當然，對普京來說，最大的驚訝是西方。所有關於西方如何頹廢、西方如何終結、西方如何衰落、世界如何多極、中國如何崛起等等廢話都被證明是胡扯。烏克蘭人民的勇氣、烏克蘭政府以及總統澤倫斯基的勇氣和智慧，激發了西方世界看清並記住烏克蘭是誰。也震驚了普京！這就是誤判。
D：你如何定義「西方」?
S：西方是一系列的制度和價值觀。西方不是一個地理概念。俄羅斯是歐洲國家，但不是西方。日本是西方，但不是歐洲國家。西方意味着法治、民主、私有財產、開放的市場、尊重個人、多樣性、意見多元化，以及我們所享有的所有其他自由。我們有時認為這些自由是理所當然的，我們有時會忘記它們來自哪裏，但這就是西方。在我看來，我們在90年代通過擴大歐盟和北約，恰當地擴大了西方。如今，西方復興了，它以一種普京和習近平都沒有預料到的方式站在了他們面前。
如果你假設西方會崩潰，因為它在衰落，從阿富汗狼狽撤退；如果你假設烏克蘭人民不是一個獨立民族；如果你假設澤倫斯基只是一個電視演員，喜劇演員，一個來自東烏克蘭講俄語的猶太人——如果你都這麼假設，那麼也許你認為可以在兩天或四天內拿下基輔。但這些假設都是錯的。D：讓我們來討論一下俄羅斯政權的本質。普京是在23年前上任的，當時有一些被稱為葉利欽時代的寡頭人物，有八九個。普京告訴他們，你們可以保留自己的財富，但不要參與政治。那些在政治上不聞不問的，比如米哈伊爾·霍多爾科夫斯基，受到了懲罰，被送進監獄。其他人則帶着儘可能多的財產離開了這個國家。但我們仍在談論寡頭。這個政權的本質是什麼？忠於它的人是什麼？重要的是誰?
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S：這是一個軍警專制政權，他們才是掌權的人。此外，它還有一個掌管宏觀經濟的精英圈子。中央銀行、財政部都是以最高專業水平運作。這就是為什麼俄羅斯有這個宏觀經濟堡壘，這些外匯儲備，這些「雨天」基金。它有合理的通貨膨脹，非常平衡的預算，非常低的政府債務——占 GDP的20%，是所有主要經濟體中最低的。它有最好的宏觀經濟管理。
所以你有一個軍警專制政權，由一個宏觀經濟團隊管理你的財政。這些人在為誰佔上風而耍盡花招。為了宏觀經濟的穩定，為了經濟的增長，你需要與西方國家保持良好的關係。但是，對於政權中佔主導地位的軍事安全部門來說，西方是你的敵人，西方正試圖削弱你，試圖通過某種所謂的顏色革命推翻你的政權。結果是，這個政府間的平衡更傾向於軍事安全人員——讓我們姑且稱其為政權的暴力部門。當然，這也是普京本人的搖籃。
寡頭們從來沒有在普京手下掌過權。他剪掉了他們的翅膀。他們得為他工作；如果他們不為他工作，他們可能會失去他們的錢財。普京在甲板上重新擺放了躺椅，他把錢發了出去，他允許自己的寡頭們徵用；那些和他一起長大的人，和他一起練柔道的人，那些和他一起消夏的人，那些和他一起在列寧格勒克格勃的人，或者在後蘇維埃時代聖彼得堡的人——這些人成為了寡頭，掠奪財富，過着高尚的生活。葉利欽時代早期的一些人要麼被沒收，要麼逃亡，要麼被迫離開。普京建立了一個私有財產再次依賴於統治者的政權。每個人都知道這一點。如果他們不知道，他們將會得到慘痛的教訓。
可悲的是，這鼓勵了政權上下的所有人開始竊取他人的生意和財產。這變成了一場無休無止的混戰。如果這對普京和他的親信來說足夠好，那麼對我這個偏遠省的省長來說也足夠好。這個政權變得越來越腐敗，越來越不成熟，越來越不值得信任，越來越不受歡迎。它被掏空了。獨裁統治就是這樣。
D：但在我看來，這樣的人，這樣的政權，最關心的是財富、奢華生活和權力。他們為什麼要關心烏克蘭?
S：目前還不清楚他們是否關心。我們討論最多的是六個人，其中肯定有一個決策者。這就是專制政權的特點：他們做什麼都很糟糕。他們無法養活自己的人民。他們不能為他們的人民提供安全。他們不能教育他們的人民。但他們只需要擅長一件事就能生存：如果他們能拒絕政治選擇，如果他們能迫使所有反對派流亡或入獄，他們就能生存。無論他們多麼無能、腐敗或可怕。
D：然而，儘管中國腐敗不堪，他們卻讓數千萬人擺脫了極度貧困。教育水平正在提高。 中共領導人把取得的巨大成就歸功於自己。
S：這是誰幹的？是中國政府做的嗎？還是中國社會？我們要小心，不要讓中國共產黨人剝奪了那個社會中千千萬萬人民的艱苦勞動、企業家精神和活力。在俄羅斯的案子中，納瓦爾尼被捕了——
D：這是普京最活躍的政治對手阿列克謝·納瓦爾尼，他被俄羅斯聯邦安全局投毒，現在監獄裏。
S：是的。他在入侵烏克蘭前夕被監禁。回想起來，這很可能是為入侵做準備，就像馬蘇德，在雙子塔倒塌之前在阿富汗北部被基地組織炸死一樣。
你沒有政治選擇，鎮壓任何反對派，逮捕、流放，你只有作為權貴而繁榮，不是通過經濟增長，而是通過盜竊。在俄羅斯，財富是從地下冒出來的！專制政權的問題不在於經濟增長，問題在如何為他們的權貴支付贊助，如何保持權貴的忠誠，特別是安全部門和高級軍官。如果金錢只是以碳氫化合物、鑽石或其他礦物的形式從地下湧出來，那麼壓迫者可以從被壓迫者手中釋放自己。壓迫者可以說，我們不需要你，我們不需要你的稅，我們不需要你的投票。我們有石油、天然氣、鈀、鈦，所以什麼都不依靠你們。權貴們可以在經濟零增長的情況下仍然過着奢侈的生活。
在專制政權中，從來沒有社會契約。人民會說，好吧，我們接受經濟增長和更好的生活水平，我們可以放棄自由。這裏沒有契約。這個政權沒有提供經濟增長，它也不會說，哦，你知道，我們違反了承諾。我們承諾以經濟增長來換取你們的自由，所以我們現在要引咎辭職，因為我們沒有履行合同。
D：是什麼導致了像普京這樣的專制政權如此「受歡迎」?
S：他們有故事可講。而且，如你所知，故事總是比秘密警察更有力量。是的，他們有秘密警察和普通警察，是的，他們是嚴厲的人，他們對那些抗議戰爭的人所做的是可怕的，把他們單獨監禁起來。這是一個嚴酷的政權，不能掉以輕心。但他們有故事；關於俄羅斯偉大的故事；關於俄羅斯偉大復興的故事；關於試圖壓制俄羅斯的國內外敵人的故事：他們可能是猶太人、喬治·索羅斯、國際貨幣基金組織或北約。他們可能是各式各樣的敵人，你可以直接從書架上抽出一本，像書一樣厚。
我們認為審查制度是對信息的壓制，但審查制度也是對某些類型的故事的積極推廣，這些故事會引起人們的共鳴。渴望成為一個大國，渴望在世界範圍內執行特殊使命，恐懼和懷疑外界試圖將他們打垮，這些都是在俄羅斯起作用的故事。它們並不適合所有人。你知道很多俄羅斯人不相信這一點，他們知道得更多。但普京的版本很強大，一有機會就會宣傳它。
D：出於顯而易見的原因，西方決定不與俄羅斯開戰，不設立禁飛區。事實證明，經濟制裁比人們幾周前預期的更全面、更有力。但似乎這些制裁最直接針對的人能夠消化它們。
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S：制裁是一種武器，當你不想打一場熱戰的時候。轟炸中東地區沒有核武器的國家是一回事：考慮在核時代轟炸俄羅斯或中國是另一回事。可以理解的是，經濟制裁，包括真正強有力的制裁，是我們可以利用的工具。
然而，我們也在把烏克蘭人武裝到牙齒。網絡世界裏發生了很多我們一無所知的事情，因為說話的人不知道，而知道的人又不說話。由於烏克蘭人的勇氣，以及北約的反應和後勤保障，那裏發生了大量的武裝衝突，當然還有華盛頓的引導。
目前還不知道制裁的效果如何。制裁往往給平民造成最大的痛苦。政權有時能挺過制裁，因為他們可以從內部竊取更多東西。如果你沒收了某人在倫敦、法蘭克福或紐約的銀行賬戶，那麼，這些錢本來是有來源的，它們可以回到俄羅斯境內，再挖掘出這個來源。不幸的是，普京在國外沒有我們可以制裁或沒收的錢。普京的錢就是整個俄羅斯經濟。他不需要有一個單獨的銀行賬戶，他肯定不會可憐兮兮把它放在某個西方國家。
最大和最重要的制裁總是與技術轉讓有關。這是一個讓他們失去高科技的問題，如果隨着時間的推移，通過商務部，拒絕他們使用美國製造的軟件、設備和產品，那些影響世界上幾乎每一項重要的技術，而且你有一個目標和一個可執行的機制來做到這一點，你可以創建一個技術荒漠來動搖這個政權。
D：但與此同時，我們看到了俄羅斯軍隊在1999年至2000年對格羅茲尼的所作所為；我們看到他們對阿勒頗所做的事情。對俄羅斯來說，如果精確度不夠，他們就會摧毀城市。這就是我們現在在哈爾科夫和烏克蘭其他地區看到的情況。而這可能才剛剛開始。
S：俄羅斯有很多他們還沒有使用過的武器。但這裏有幾個因素：首先，烏克蘭只是在推特上贏得了這場戰爭，而不是在戰場上。他們沒有贏得這場戰爭。俄羅斯在南部推進得很好，因為那裏是一個非常有價值的地方，有黑海沿岸和港口。他們正在東部推進。如果南部和東部的推進匯合，他們將包圍並切斷烏克蘭的主力部隊。目前為止，失敗的是俄羅斯試圖以閃電戰進攻方式拿下基輔。否則，他們的入侵會展開得很順利。才幾個星期。戰爭持續的時間會很長。
但這裏有一些考慮：在三到四周的戰爭之後，需要一個戰略性的停火。你必須重新裝備你的裝甲，補給你的彈藥和燃料庫，修復你的飛機。你必須引入儲備。在大約三到四周後，總是有一個計劃好的停火。如果基輔能夠挺過這次停火，那麼它就有可能撐得更久，因為在停火期間俄羅斯得到補給的同時，烏克蘭也能獲得補給。此外，最重要的考慮是，俄羅斯無法成功佔領烏克蘭。他們沒有這樣的部隊規模，他們沒有所需的行政管理人員數量，也沒有民眾的合作。他們甚至還沒有一個內奸。
想想那些繼續反抗的烏克蘭人。納粹1940年進入基輔。他們佔領了所有的豪華酒店，但幾天後這些酒店開始爆炸。烏克蘭人設置了陷阱。如果你是佔領烏克蘭的一名行政人員或軍官，你點了一杯茶，你要喝那杯茶嗎？你要打開你汽車的點火裝置嗎？你要打開辦公室的電燈開關嗎？只需要幾起暗殺，就能擾亂整個佔領區。
D：讓我們把故事帶回莫斯科。我們知道沙皇保羅一世是如何被他身邊的人暗殺的。赫魯曉夫被推翻，最終被勃列日涅夫取代。在普京的領導下，是否有可能發生宮廷政變?
S：宮廷政變的可能性總是存在的。這裏有幾個問題：其一是（西方國家）加班加點地誘使叛變。我們希望一名高級安全官員或軍官登上飛機，飛往赫爾辛基、布魯塞爾或華沙，召開新聞發佈會，說：「我是某某將軍，我在普京政權下工作，我反對這場戰爭，我反對這個政權。這裏是那個政權內部的內部情況。」
與此同時，普京也在加班加點地防止類似的變節，而我們的情報部門也在加班加點地引誘這樣的叛逃——不是文化人物，不是前政客，而是現政權內部的安全或軍事官員。這發生在斯大林時期，1938年，帶着斯大林的軍事和安全計劃以及對政權的認識，秘密警察柳什科夫將軍叛逃到日本。他在東京的新聞發佈會上譴責了斯大林。
所以現在我們關注莫斯科。這個政權的動態是什麼？你必須記住，這些政權實行的是「消極選擇」法。比如你要提拔某人做編輯，你要僱用這個作家，因為他們很有才華；如果他們是天才，你就不用擔心。但是，專制政權中，他們不是這樣做的。他們僱傭的人，用俄語說就是тупой（笨蛋）。他們之所以僱用這些人，正是因為他們不太有能力，不太聰明，不可能組織一場政變。普京故意讓自己身邊的人可能不是抽屜里最鋒利的工具。
做了這兩件事。讓他覺得更安全，在他所有的妄想中，他們還不夠聰明，無法扳倒他。但同時也削弱了俄羅斯政府的實力，因為你有一個建築工頭，他是國防部長（紹伊古），他向普京提供了關於他們要在烏克蘭做什麼的各種廢話。消極選擇確實保護了領導人，但也破壞了他的政權。
但是，我們同樣不知道那裏發生了什麼。我們聽到喋喋不休。我們正在收集很多驚人的情報，這嚇壞了中國人，讓他們擔心：我們對他們的上層人士也有那樣的滲透程度嗎？但這些喋喋不休是那些沒有太多與普京面對面交流的人，他們說普京可能瘋了。通常，當你計算錯誤，你的假設不好時，人們會認為你瘋了。普京裝瘋賣傻是為了嚇唬我們，獲得籌碼。
D：你認為核威脅也是如此嗎?
S：我想毫無疑問，這就是他的目的。問題是，我們不能假設這是虛張聲勢。我們不能假設這是一種裝瘋賣傻的姿態，因為他有這個能力；他可以按下按鈕。
D：中國戰爭理論家孫子曾寫道，你必須始終為你的對手建造一座「金橋」，以便他能找到一條撤退的道路。美國和北約能否幫助俄羅斯建立一條途徑，在事態進一步惡化之前，結束這場可怕而殘暴的入侵?
S：你說得一針見血。這句話很精闢。我們有一些選擇。一種選擇是讓他摧毀烏克蘭：如果我不能擁有它，那就沒有人可以擁有它，他對烏克蘭的所作所為就像他對格羅茲尼或敘利亞所做的那樣。那將是一個令人難以置信的悲劇結果。這就是我們現在所走的路。
即使烏克蘭人的抵抗成功了，也會有無數的死亡和破壞。我們需要一種方法來避免這種結果。這將意味着要推動一項進程，讓普京與他所尊敬並熟悉的芬蘭總統，或一直與他有接觸的以色列總理；以及不太可能的 中共領導人習近平進行討論。邀他參與某種類型的進程，在這個進程中，他沒有最高限度的要求，會拖延時間，當戰場上發生更糟糕的事情後，可能就會重新考慮他的計劃。
我們並不是不努力。芬蘭人比世界上任何國家都更了解俄羅斯；以色列可能是另一個不錯的選擇，這取決於納夫塔利·貝內特能證明自己的成熟；然後是中國，希望渺茫，他們正在付出沉重的代價，他們的權貴精英明白這一點。現在中國高層內部有很多擔憂，但習近平是領袖，而且與普京有私人關係，已經和普京打成一片。但這種情況會持續多久，取決於歐洲是否開始懲罰中國。歐洲是他們最大的貿易夥伴。
中國人正在密切關注這場戰爭。他們在觀察(a)我們的情報滲透；(b)一個專制國家的錯誤；(c)美國和歐洲的私營公司不斷撤銷俄羅斯，必須付出的代價。今年秋季將迎來前所未有的第三個任期的習近平，他極需要個腦洞，現在他有了。
最後，還有一張我們一直試圖打出的牌：烏克蘭在地面上的抵抗，以及我們在武器和制裁方面對烏克蘭人的再補給。所有這些都可以幫助改變計算結果。無論如何，我們必須用我們所擁有的所有工具——壓力和外交——堅持下去。
D：最後，你讚揚了拜登政府公開了俄羅斯的入侵情報；採取的制裁措施；並對正在發生的事情做出了成熟的反應。他們做錯了什麼嗎?
S：基於我們在阿富汗看到的情況，以及向澳大利亞出售核潛艇交易中的失敗，他們做得比我們預期的要好得多。他們從錯誤中吸取了教訓。這就是美國的特點。我們有糾正機制。我們可以從錯誤中學習。我們有一個懲罰錯誤的政治制度。我們有強大的制度。我們有一個強大的社會，一個強大而自由的媒體。表現糟糕的政府部門可以學習並變得更好，但俄羅斯和中國的情況並非如此。這是一個我們不能忘記的優勢。
現在的問題不是拜登政府犯沒犯錯誤；問題在於我們很難想出如何緩和局勢，如何走出相互間極端主義的漩渦。我們不斷加大賭注，實施越來越多的制裁和取消。我們這一方承受着要「做些什麼」的壓力，因為烏克蘭人每天都在死亡，而我們卻在軍事上在某些方面袖手旁觀。（儘管，正如我所說，我們為他們提供武器，我們在網絡方面做了很多事情）。我們這邊的壓力是最大的，但是，你越是把他們逼到牆角，普京就越是沒有什麼可失去的，他就越能提高賭注。不幸的是，他有很多他沒有用過的可以傷害我們的工具。我們需要從極端主義漩渦中緩和下來，我們需要一點點運氣和好運，也許在莫斯科，也許在赫爾辛基或耶路撒冷，也許在北京，但肯定是在基輔。