法國歐洲議會議員格呂克茲曼（Raphaël Glucksmann）11月3日與六名其它歐洲議會議員訪問台灣。這是歐洲議會首次派遣代表團正式訪問台灣。剛剛結束訪問返回法國的格呂克茲曼先生接受了法廣的電話採訪，他在訪談中介紹了對此次出訪台灣的感受，強調了捍衛台灣的重要性。從台灣與中國大陸政治體制的對比出發，針對民主與專制體制的優劣以及全球化等議題作出了深入的闡述。
以下是法廣對格呂克茲曼採訪的全文：
法廣：非常感謝您接受法廣的專訪，首先您剛剛從台灣返回，請您談談您對台灣的整體印象？
格呂克茲曼：首次訪問印象十分深刻，台灣的政治制度令人欽佩，儘管遭受來自中國政府方面的重重威脅與阻撓，而台灣的民主制度卻在壓力中不斷強壯堅實，三十年多年來的艱難的探索使民主成為今天台灣的身份認同。
法廣：您率領歐洲議會首個代表團對台灣正式訪問，這是一件具有象徵性的事件，然而，在您出訪之前，外界卻對此一無所知，為何要如此保密？歐洲議會內部對您此次出訪台灣是否存在分歧？
格呂克茲曼：之所以要到最後才對外宣佈，是為了避免因此而遭受來自外界的阻力。其實，歐洲議會內部對此次訪問很快達成了共識，我們在相當短的時間內組建了跨黨派的出訪代表團，這在兩年前都是無法想像的，這也折射出歐洲議會內部對中國以及台灣等問題上的立場變化，同樣，有關台灣的決議案也在沒有任何阻力的情況下獲得了通過。這一切都顯示；一方面大家越來越愛惜台灣的民主運作機制，逐漸意識到台灣民主體制的存亡對世界意味着什麼。另一方面，歐洲議會各黨派成員都意識到了中國政治體制的危險性，尤其是習近平領導下的中共政權的威脅性。很明顯，歐洲對上述議題的看法正在逐漸改變，而歐洲議會在上述問題上的立場要比歐盟委員會以及歐洲各國國家政府的領先一步。
法廣：您在此次訪問期間反覆強調，外界越是關注台灣，越與台灣接觸，就越能夠保護台灣避免遭受北京政府的攻擊。不過，西方有時事評論員以及政治人物並不支持您的觀點，認為應該避免刺激北京政府，以免造成難以挽回的後果。您堅持您的觀點嗎？
格呂克茲曼：唯一可以阻止北京統一台灣的方法就是要向外界展示台灣與外界有聯繫，台灣並不孤立，台灣與包括歐盟在內的國際社會擁有十分緊密的關係，這正是因為我們知道 中共領導人並沒有完全喪失理性，我們越是在乎台灣的存亡，就越會使北京明白武裝收復台灣的代價將是十分嚴重的。而恰恰相反，台灣越是陷入孤立，就越會使北京的鷹派人士相信發動軍事攻擊的代價是可以承受的。所以我始終堅信，國際社會越是關注台灣，那就越可以防止北京的武裝攻擊。我們應該向北京政府發出一個明確的信號；無論受到何等威脅，我們將繼續與分享同樣自由民主價值的台灣發展合作關係，而這一切，並不是為了要挑釁北京，中國政府必須逐漸適應類似的交往，並且對此習以為常，我認為我們越是與台灣進行公開的，正常的，非挑釁性質的交往，就越是能夠將戰爭的陰影逐漸驅散。
法廣：法國國民議會應該在本月底通過一項有關支持台灣參與國際機構的議案，這應該十分符合您的願望？
格呂克茲曼：當然，而且，我認為台灣的參與能夠給我們帶來很大的幫助。就拿新冠疫情為列，我們知道，在疫情爆發的初期，台灣曾經向世衛組織遞交有關信息，但是，在北京的壓力之下，世衛組織對台灣發出的警告並未給予關注。而且，台灣在許多領域都值得我們借鑑，比如說，在打擊虛假信息以及應對外國滲透方面都有許多值得歐盟借鑑的經驗，這也是我此行的目的所在。所以，必須強調的是，這並不是要與北京對立，也不是改變「一個中國」原則，而是要在不看北京臉色的背景下發展台灣關係政策，我們沒有必要時時刻刻地警惕北京對此會作出何等反應，何等威脅等等，這樣做可以逐漸使北京適應我們的自由與民主的價值觀，也讓他們明白我們對他們的威脅並不在乎。
法廣：您是歐洲議會反對虛假信息與反外國滲透委員會的負責人，這次前往台灣訪問在此方面有何收穫？是否已經確定與台灣今後的合作項目？
格呂克茲曼：當然，我認為我們的確可以從台灣應對虛假信息、抵抗網絡攻擊努力中學到很多東西。台灣的公民社會，智庫，非政府組織及其與政府之間的廣泛合作，以及政府部門之間的合作模式比歐洲更為發展。台灣社會有一種歐洲國家難以建立起來的整體對策。當然，面對外國干預時，民主國家常見的反應是收緊自己的政治體制，而台灣的做法恰恰相反。越是外國干預升級，越是虛假信息頻傳，台灣社會就越是開放，體制越發民主化。對我們來說，這的確是重要的一課。代表團與台灣行政院政務委員唐鳳會談，她負責台灣數碼化整體戰略以及數碼化民主。可以說，他們的組織實在比歐洲超前。有很多經驗值得我們學習。整個訪問行程中我一再說，我們此行是出於對我們的價值觀的堅守，向台灣民主表達支持，向台灣與歐洲共同的作為歐洲建設基礎的共同理念表達支持。同時也是出於一種「私心」，是要學習台灣經驗，獲得一些他們得以抵抗外來干預的寶貴經驗。而且，歐洲聯盟正在考慮成立一個抵抗虛假信息的平台。我希望這個平台順理成章應當設在台灣，這也將是一個強有力的信號。要知道，尤其是最近兩年新冠疫情爆發，製造虛假信息的行動越來越多的來自北京當局的策劃和推動，與中國共產黨有關聯的網絡黑客行動也呈快速增加的趨勢。在台灣成立這樣一個平台將是一個強有力的信號，表明我們不會被這種要挾和攻擊行動嚇到，我們會認真採取防衛行動。
法廣：您說到新冠疫情，說到打擊虛假信息，您所領導的委員會將會關注哪些議題，何時會發表首份調查報告？
格呂克茲曼：我們今天正在召開有關首份報告的討論會議，我們已經調查了一年多，調查的重點時競選活動中的外來干預，網絡攻擊，虛假信息的傳播，以及對歐洲的關鍵領域的投資等等。我們將在明年一月，法國擔任歐盟輪值主席國時發表首份調查報告，報告將伴隨着如何加強立法以應對上述挑戰，期待歐盟能夠迅速的採納我們的提議，並且儘快的落實。因為歐洲在最近二三十年來，生活在無憂無慮之中，歐洲認為敵人已經不存在，並不存在長期的戰略對手，而今天我們才發現，我們確實有戰略對手，而且我們的對手正在向我們發動雙向的攻擊：我們之間並不僅僅是國際競爭，而是對我們的體制的直接的介入與滲透，這種滲透方式是多種多樣，而民眾對此尚不了解，因此，我們的首要任務是介紹這些外來干預的方式，指出他們的來源國家，並且提出一系列的立法措施，也就是說，要求這些對歐洲進行干涉的國家付出代價。也會採取一些積極的措施，使我們的民主制度更加活躍，更加穩固。在這方面，我對台灣的印象深刻，台灣公民的民主參與度令人驚訝，台灣捍衛其民主制度首先是通過公民的積極參與。
法廣：說到委員會的調查課題，有一個議題十分值得關注：美國，英國，澳大利亞等國都就新冠病毒的來源問題明確發聲，美國方面還要求情報機構對此展開調查，而歐盟對此議題確是出奇地沉默，而媒體調查顯示，歐洲的研究機構，科研人員與武漢病毒實驗室存在利益衝突問題，中國在疫情爆發初期隱瞞信息，從而未能及時遏止病毒的蔓延，不知您所領導的委員會是否會介入此方面的調查？
格呂克茲曼：委員會並不會直接就病毒溯源問題展開調查，因為這不是我們的權力範圍，我們可以就歐洲的研究機構或者科研工作者，媒體因此而受到的壓力展開調查，但是，這並不是我們直接調查的範圍。我們調查的中心是外國勢力對歐洲的滲透。不過，這是一個十分值得討論的議題，歐洲議會目前正在討論如何吸取新冠疫情兩年來的教訓，而要達到此一目的，離不開了解病毒的真正來源。您說得對，歐洲確實把病毒來源問題視為禁區，而事實上，這一問題的討論是理所應當的，我們不能夠照單全收，接受中共官方的病毒來源版本。中方與國際機構合作消極，在疫情初期對吹哨者的打壓這一切都是有目共睹的！不過，我們委員會的調查項目已經十分繁多，無論是在大學院校，文化科技，還是基礎建設項目等等，例如，類似華為這樣的企業在歐洲的投資，我們需要調查的項目實在是舉不勝舉。
台灣民主徹底證偽了中國文化與民主不相容的說法
法廣：11月9日，是柏林圍牆倒塌周年紀念日，兩年前，香港民主人士曾經把香港比作為柏林圍牆，呼籲西方民主國家保護香港不至於倒向共產中國這一邊。今天台灣又被推向民主與專制博弈的前台，不過， 中共領導人並不認為中國不民主，中國主席習近平近日公開表示，民主並不是某一些國家的專利，中國式的民主也運作得很好！您對此有何評論？
格呂克茲曼：中國式的民主是運作得很好！您只要到台灣就能夠清楚地意識到。不過，在中國大陸，那就另當別論了，如果他要向大家證實中國確實存在民主的話，那就請他敞開大門，把關押在監獄中，在集中營中的異議分子，維吾爾人，藏人都釋放出來，讓外國記者能夠自由地進入這些地區展開調查。在這之後，我們才可以開始討論。可以肯定的是，台灣的例子證明那些認為中國文化必將釀造出一個與西方不同的政治體制的文明衝突的觀點是完全錯誤的，台灣的例子證明民主制度與中國語言文字是完全相容的，而且台灣使用的還是傳統中國文字。台灣民主徹底證偽了中國文化與民主不相容的說法。這也是為什麼台灣使北京政府感到巨大的威脅的原因，民主模式在台灣的存在說明了一個開放的，自由的，尊重人的尊嚴的民主體制完全可以在中國實現。我們今天的問題並不是中國這個國家，而是中共極權制度，因為，北京政權無法容忍說中文的人也能夠享受民主制度。這就是為什麼中國鎮壓異議人士，為什麼出現六四天安門慘劇，為什麼香港遭到鎮壓的原因。倘若我們今天不能極盡全力保護台灣的話，下一步極可能會輪到台灣。必須指出的是，沒有任何人有意與北京開戰，但是，要避免戰爭就必須向北京展示堅決的立場，必須告訴他們任何對台灣的擴張和武力攻擊都必須付出沉重的代價，而我們今天的問題就在於不能迅速地在代價問題上達成一致。倘若，歐盟委員會能夠儘快通過禁止進口來自中國的涉嫌強迫勞動的產品的話，那麼，我堅信北京領導人將會重新調整他們對待維吾爾人的政策。在袖手旁觀與兵戎相見之間有大片的空間，這就是政治，我希望我們能夠回到政治領域，政治也是力量對比，歐洲今天似乎已經不再習慣，歐洲認為歷史早已終結，而事實上，歷史並沒有結束，民主的對手們正在迅速地行動，而且他們在我們內部擁有合作者，那些龐大的資本金融集團與中國共產黨合作，雖然，這看上起有些詭異。倘若我們今天聽之任之的話，他們將日益強大擴張，從而對我們構成更為直接的威脅。
禁止進口強迫勞動產品是唯一推動北京修改維吾爾政策的可行途徑
法廣：您所說的有關禁止進口新疆強迫勞動產品的議案將何時通過？
格呂克茲曼：歐盟委員會主席馮德萊恩曾經親自到歐洲議會作出承諾，歐盟正在就此展開討論，期待能夠很快獲得通過，因為對我來說，這是唯一能夠說明我們在捍衛維吾爾人問題上是可信的，是言行一致的。同時，也是唯一可以推動中國改變政策的途徑。歐洲雖然在政治上很薄弱，而事實上，歐盟是全球第一大市場，所以，我們應該使用我們的武器，我們的武器就是我們膨大的市場，倘若，我們對中國通過奴役生產的產品關閉市場的話，就可以讓 中共領導人明白他們必須對將維吾爾人關進集中營，對奴隸式強迫勞動，對他們的反人類罪行付出代價。
法廣：而且，減少進口中國產品，也可以減低海運量，減低碳排放，這對應對氣候變化也是一個積極的方向，您贊同上述說法嗎？
格呂克茲曼：當然，很明顯目前的全球化模式，總的來說，我們幾乎所有的消費品都產自中國，或者別的數千里以外的地方，這種模式使生態環境難以承受，在政治上削弱了我們的實力因為他使我們受制於人，在社會層面也難以為繼，因為他使貧富懸殊日益拉大。所以，我們必須考慮重建新的國際貿易模式。三十年來的全球化經濟發展使兩類人從中受益：其一是歐美的跨國集團，其二就是中國共產黨的官員，所以，現在是對中共與西方跨國集團之間的「珠聯璧合」提出質疑的時候了，因為他們削弱了我們國家的實力，破壞了我們的環境，使我們對獨裁國家形成依賴，而且還在不知不覺中消費着在集中營中強迫勞動製造出的產品。這一切都必須停止。我們必須重新審視我們的生產以及消費模式。我們現在可以做的就是儘快禁止進口與強迫勞動生產的產品。
法廣：您所說的這一切其實是否也應該被列入正在格拉斯哥舉行的氣候峰會的議題？
格呂克茲曼：當然如此，但是，這些他們不會提出的，因為這會動搖整個制度。不過，如果能夠通過商品進口禁止令的話，我們就能夠逐漸地去改變這個制度，這是中共所最擔心的，因為他們從中獲得巨大的利益。令人震驚的是這一切他們在很久以前就早已有所規劃，他們能夠從長計量，而我們卻只服從於由跨國集團主導下的眼前利益，對國家的長期利益卻缺乏長遠的考量。
法廣：這就又回到了民主制度的優劣問題，民主國家的領導人的計劃往往是以五年的任期作為衡量標準的，這同專制國家無法相比。
格呂克茲曼：我認為問題並不在於民主制度本身，而在於最近二三十年來我們的領導人都缺乏遠見，他們所採取的決定今天看來都是違背常理的，他們當時並不一定要作出這樣的決定。我認為這是由於歐洲精英們在精神以及道德上的墮落。其實這也是台灣的經驗給我們所帶來的教訓：公民對社會的民主參與程度取決於是否受到威脅。歐洲（在柏林圍牆倒塌之後）聲稱歷史已經到此為止，與此同時，也認為不再有必要在政治上繼續努力，這才導致了今天的後果，因為我們認為沒有任何外來威脅，歲月靜好，歐洲於是陷入了平庸與無所事事，這就是我們今天正在付出的代價。不過，民主制度的優勢就在於一旦警醒，其運作會更為有效並且更加穩定。
感謝法國歐洲議會議員格呂克茲曼（Raphaël Glucksmann）先生接受法廣的專訪。感謝小山的配音和Juliie Souringa的技術製作。