鄭：您對中國命運懷有很深感情，跟你說話就象跟自己的老朋友說話一樣，可以自由地切磋，聽你談話我是挺感動的。
我還想問一個問題，就是把美國、西方這一套憲政程序的民主制度移植到中國行不行？把這種民選、民意的，三權分立的，即主張主權在民，保障人權的，依法治國的，不能有凌駕於法律之上權力的，又有三權分立互為制衡的權力關係的這一套東西搬到中國來行不行？
傅：我想現實不能完全這樣做。但是，讓法律有絕對權威，每個人按照法律來做，包括國家領導人，法庭有相當的權力，議會的議員可以行使確實的民主權力，這是完全必要的。否則政府和司法機關都可以無視法律規定，去保護某某人的權力呀，他說了什麼壞話，做了壞事也不去依法辦他，這是不行的。當然，這麼大的國家我認為只要前進一點點，還是值得讚許、值得同情的，中國這麼大國家的進步，我認為對世界的貢獻還是比較大的。
美國資本主義確實有很多壞的方面，中國的一些問題在美國也會有，只是有層次或程度上的差別。關於美國的問題我們有機會再作討論。
鄭：對，中國壞的方面也不能都說是鄧小平壞。現在反改革派的那些人對鄧小平意見最大，他們是想把中國出現壞事的責任都推給鄧小平，說成是鄧小平搞改革開放的結果，然後他們再把毛澤東那套東西請回來。
傅：他們是這麼說的？
鄭：意思是這樣的。他們在不斷地頌揚毛，甚至認為文化革命也是對的。鄧小平主要問題在於反對自由民主，堅持專制義，搞一條腿的改革——只搞經濟體制改革，拒絕政治體制改革。在堅持專制主義方面，陳雲、王震、胡喬木、鄧力群等人——這些所謂保守派，和鄧小平沒有什麼不同，所不同的是，他們也反對鄧小平的經濟體制改革，反對搞市場經濟，甚至把它說成是「復辟資本主義」。
傅：鄧力群等人的權力為什麼這麼大，是不是有人支持他？還是他特別有權術？
鄭：都有，一個是他有權術，一個是共產黨傳統裏面有一批保守的人，而且勢力很大。改革前期搞讓利放權，後期他們又想辦法撈回去，現在是後改革階段，更是撈權撈利。第三老百姓對目前的局面普遍不滿，而且各階層都有不滿，做生意的人不好做生意，當公務員的人不好工作，大學生畢業往往不好找工作，文人感覺不到自由，農民和工人就更不用說了，所以普遍的感覺不滿。不滿會產生懷舊，包括一些年輕人，又不了解過去的歷史，就以為毛澤東時代好——你看毛澤東連劉少奇這麼大的官也能把他拉下馬，現在那些官僚這麼欺壓老百姓沒有人管。所以，他們認為毛澤東很了不起，很偉大啊。
傅：鄧力群怎麼說文化革命？
鄭：鄧力群就說文化革命反修防修是必要的，打擊面有擴大化的。
傅：認為毛澤東有先見？
鄭：是啊，他有這個意思，認為毛澤東很有先見，早就看出中國有走資派，他當然不好說當初毛澤東抓鄧小平就抓對了。
傅：他可以說趙紫陽。
鄭：他可以說趙紫陽，他認為趙紫陽就是走資派。
傅：你怎麼看待趙紫陽「六四」中的表現？
鄭：我是完全從知識份子的角度來看問題，我覺得他「六四」表現得不錯。歷史上他有他的毛病，他象鄧小平，只是強調秩序，不太注意秩序裏頭的人；注重發展生產力，但不大注重生產中的人。比如平反冤假錯案的時候他就不大積極，他說先把經濟搞上去再說嘛。改革開放後的環境污染問題是我們《新觀察》最早向他反映意見的，說出現了大氣污染，破壞生態等。他也是說：現在顧不了那麼多，先把經濟搞上去再說。他有一些缺點，有一些毛病，有中共官僚的一些毛病，但是在「八九風波」里，我覺得他表現挺好，他是跟老百姓站在一起的。2005年1月18日，在他逝世的第二天，我到富強胡同他家中弔唁，索來筆和紙，寫下「你是繼胡耀邦之後，在中國為剷除專制體制，建立現代市場經濟和憲政民主政治秩序而慘烈犧牲的黨政領袖。中國人民會世代記住你的英名。你是光榮的、正確的、偉大的！安息吧，紫陽同志！」這是「六四」以後我對他的看法。
傅：他要是沒去北朝鮮留在中國可能效果就不一樣了？
鄭：可能會有這種情況，但是這個不好預測，好像他去北韓也不是他一個人定的。
傅：我不太了解為什麼鄧小平會聽鄧力群、胡喬木這些人的話？
鄭：主要在政治上他跟他們的觀念差不多，鄧小平就是特別怕群眾鬧事，就象您剛才說的他特別怕亂，認為中國亂不得。其實「亂」這個問題要有點分析，中國剛結束毛澤東發動和領導的「文革」那樣殘酷的專制統治，當然有不同意見就要反映出來，受冤受屈的人就要說話，就希望你幫助解決問題嘛，就反映出一種「亂」來。我認為這是一種社會進步，要求民主，要求自由的現象，我認為很好。在這種問題上胡耀邦態度就很對，他認為要疏導，但是他認識到這種趨向是社會進步的一種必然。就象現在經濟發展了，各個階層都要維護自己的利益，就會出現很多利益集團，只有利益集團和諧了，這個社會才是正常的社會。所以他強調，在這個過程中要把原來遺留的問題解決了。但是鄧小平特別怕，也就是說鄧小平聲稱要建立什麼高度民主、高度文明的社會，只是停留在口頭上的，一旦出現了民主、文明的潮流跡象的時候，他就怕了。
傅：這就叫葉公好龍。
鄭：對，葉公好龍。鄧小平出發點和歸宿都是功利主義的，所以是此一時彼一時的。你看他一開始說是支持群眾的，認為群眾民主啊應該保護支持他們，這是一九七八年前後一段時間，那時他需要民主為他說話；到了他掌權以後他就開始限制了，開始說要防止自由化，要防止無政府主義，這是彼一時，因為民主又威脅到他的權力了。
傅：跟毛澤東期間的反右也差不多吧？
鄭：是的。當國家和社會還處於一種專制體制下的時候，權威人物就會起很大的作用，他沒有別的調節的功能，因為一放開就會亂，一收緊又會死，專制者只能在「亂」與「死」之間尋找路徑。如果是民選民意即憲政民主的體制，有制衡機制，個人就不會起那麼大的作用，就會有一種自我調節的能力，起碼不會出現如「反右」和「六四」屠殺這樣可怕的現實。鄧小平怕群眾，可能跟他文化革命受到衝擊有一定關係，尤其看到學生起來鬧事，渾身就緊張，可能是對紅衛兵的心有餘悸吧。
傅：六四以後他要戒嚴，他可能本來沒想到這麼多學生參與？
鄭：他肯定想不到。
傅：因為當時這麼多人，北京所有的人都出動了。
鄭：差不多，連街道老太太都出來了。當群眾都起來的時候，總有一些過激的東西，過激的語言刺激他，所以他受不了。就像理論務虛會召開期間，魏京生提出「要警惕中國出現新的獨裁者」一樣，後來胡喬木向他一匯報他就受不了了，所以他一定要整魏京生。別的整不了，就說他裏通外國，說他泄露國家機密。他泄露什麼？一個普通的工人他哪有什麼機密，他就看了《參考消息》，說他泄露國家機密——先抓你再說嘛。
胡耀邦就不一樣，在社會出現新的轉型期他反而比鄧小平冷靜，他不覺得那麼可怕。當時把魏京生、傅月華抓了以後，胡耀邦就讓胡績偉、王若水派人民日報記者去做一下調查，王若水始終沒說這是胡耀邦讓他去做的，因為他要保護胡耀邦。
傅：理論務虛會上講話，反映鄧小平最根本問題是怕學生要民主，當然還有人利用這些挑動他。
鄭：當然也有一些人利用鄧小平的問題，但主要還是鄧小平自己的「鋼鐵公司」，他根本聽不進別人的意見，我說了就得算。
（略有刪節）
傅：那麼鄧力群時代工作人員中是不是也有人對鄧力群不滿，當然也會有人是支持他的吧？
鄭：這個中國總是會產生兩部分人的，因為在這集權專制統治下，勢必會出現一部分趨炎附勢的人，得到升官機會呀，他們就很自覺地捍衛鄧力群的權勢和觀點。另一部分人有意見，不滿意會反映出來，反映出來這部分人可能就要挨整。我就是對鄧力群有看法，反映出來了，後來鄧力群就把我趕出中宣部，所以我才去了《新觀察》。
傅：是你一個人還是有一批人？
鄭：一批人。
傅：大概是多少人呀？
鄭：整個部裏面敢於跟他們公開亮相鬥爭的也就是有十幾個人吧，不滿的有的不說話。中宣部我待了這五任部長，我覺得最好的是胡耀邦，後來又出來一個朱厚澤。朱厚澤也很好，在他任內，一下子人家對中宣部的印象又好起來了。但是，朱厚澤也就幹了一年多一點就走了，胡耀邦一倒台他也倒了。
朱厚澤很理解社會，很理解歷史。胡耀邦很有人格魅力，朱厚澤很有思想魅力。當時他提出三寬嘛，提出對知識分子要寬容、寬厚、寬鬆。他是一個很有思想的人，過去楊尚昆就說他是難得的思想家。但是，從五十多歲起就不讓他工作，一直到現在也七十多歲了。
西安外國語大學日本文化經濟學院圖片
（註：本文轉載自作者臉書）
