美國人權組織「公民力量」創辦人楊建利近日受意大利參議員聖阿加塔·朱利奧的（Terzi di Sant´Agata Giulio）邀請，將於周三（7月19日）出席在意大利參議院的會議，對中國一帶一路倡議在意大利的項目進行評估，幫助意大利決定明年是否與中國續簽相關項目。
美國民間人權組織"公民力量"創辦人楊建利近日受到意大利參議員聖阿加塔·朱利奧的（Terzi di Sant´Agata Giulio）邀請，將於7月19日前往意大利，出席有關對中國"一帶一路"項目的評估會議。楊建利周一接受本台專訪，呼籲國際社會建立以價值觀為基礎的"經濟北約"。以下是本台記者王允對楊建利的專訪。
記者：您這次到意大利參議院作證，將會就意大利是否續簽中國的「一帶一路」項目發表演講。根據演講的內容，您是主張意大利不要續簽。其中您提到，意大利從「一帶一路」沒有收穫太多的經濟利益。具體的情況，您能介紹一下嗎？
楊建利：從2019年意大利與中國簽訂了「一帶一路」的協議之後，意大利國內一直存在爭議，該不該簽？意大利也受到美國和其他一些西方國家的批評，認為這是中國在地緣政治上搞的特洛伊木馬。所以，今年意大利總理提出要和中國談判是否終止「一帶一路」協議的時候，相關爭論就更加激烈。
我這次在意大利參議院的演講重點是，在大家爭論不休的情況下，大家能不能先理出一些原則和標準，以此來決定是不是要續簽。其中涉及三個原則，首先它是經濟利益問題。就是說，這些經濟項目，如果經濟上無法獲益，當然你就不要去做了。這也就是你問的這個問題。
意大利2019年和中國簽訂了「一帶一路」協議後，從很多數字上看，意大利並沒有得到很多經濟上的利益。前不久，意大利的外交部長安東尼奧·塔亞尼在採訪中說：哎呀，我們沒有得到很多的利益。比如說，意大利對中國的出口實際上從2019到2022年增加得非常少，也就是從130億歐元增加到160億歐元，三年時間增加得很少。中國對意大利的投資不增反降。美國一個智庫就指出，從2019年到2020年，中國對意大利的直接投資從6億5千萬美元，降到2020年只有2千萬，這是一個很大的降幅。所以從數字看，意大利從「一帶一路」項目上並沒有得到很多利益。當然這三年是疫情，正常情況下我們也不知道，但從數字看，我們不能明確地得到答案，「一帶一路」繼續下去是否會對意大利更加有利。
記者：疫情可能會成為意大利政府考慮的因素。與此相關的一個問題是，中國政府今年已經不止一次派人去意大利遊說，希望意大利續簽。為什麼中國政府這麼重視意大利的續簽？
楊建利：有幾個原因，首先我們知道，「一帶一路」是習近平的旗艦項目，是他提出來的，而且在十年前正式推出，成為他政治遺產的重要組成部分。意大利本來是「一帶一路」的一個重大突破，因為它是七國集團中唯一一個參與「一帶一路」倡議的國家。很多中國觀察家認為，中國是想把意大利作為突破口，能夠深入到歐洲去。深入到歐洲的意義在於，中國如果想在地緣政治上獲得更大利益和影響力的話，它首先要瓦解美國和西歐的跨大西洋聯盟。如果跨大西洋聯盟緊密團結起來，中國就幾乎沒什麼機會，而意大利成為一個重要的突破口。
僅舉一個例子，前段時間，大家比較關注的中國在很多民主國家設有海外警察站。在所有國家中，意大利是最多的，至少有十一個派出所。這就說明問題了，意大利由於和中國這種特殊的、其它國家沒有的經濟關係，使得中國在意大利的影響在增大。所以中國非常在意。
意大利參議員聖阿加塔·朱利奧的（Terzi di Sant´Agata Giulio）邀請美國民間人權組織「公民力量」創辦人楊建利訪問意大利（法新社圖片）
記者：您去意大利演講，您要表述的觀點是反對續簽。但在意大利國內，主張續簽的人的觀點主要是什麼？
楊建利：我看了一下，主張續簽的主要還是生意人，他們和中國有這樣、那樣的一些經濟關係。對於國家來說，與其他國家的關係可能有經濟、安全和其他方面的考慮；但對於一個公司，可能沒有這麼多考慮。而且他們可能前期有很多投資，一旦停掉後，可能會有巨大的損失。這就是為什麼，中共中央外聯部部長劉建超到意大利去主要是見工商界人士，當然也見了一些意大利的政治人物。也就是說，他延續了中共一直以來的一個策略，就是以商壓政，也就是用商業給政治人物施加壓力。因為政治人物和商業利益都是牽扯在一起的，所以中國也是想以經濟利益來進行壓迫。到底經濟上「一帶一路」是否對意大利有利？誰說的是對的？至少從數字上講，並不支持任何一種結論。我覺得，是不是續簽，除了經濟上的因素還有其他的因素，這也是我在演講中還要講的其他兩個原則。
記者：現在我們講意大利和「一帶一路」的關係，大家可能都比較好奇，為什麼意大利當初會率先與中國簽訂協議，是不是因為本身經濟上有問題？
楊建利：是的。意大利作為七個工業國之一，它位於南歐，實際上整個南歐的經濟狀況不太好，最近幾年經濟上都缺乏動力。很多人認為，經濟上與中國的關係非常重要。而2019年簽約的時候，當時的總理做了非常清晰的表達，要藉助「一帶一路」重整意大利的經濟。的確，不止是意大利，還有南歐甚至美國，在相當一段時間還要依靠中國這個經濟上的火車頭。這也是目前大家都要面對的一個嚴重問題，這個問題也很難以決定。
記者：對於這樣一個難以解決的問題，在這次演講中您提出了「經濟北約」的主張，這是您之前一直在倡導的。能否簡單介紹一下，「經濟北約」的核心概念是什麼？
楊建利：中國成為經濟上的超級大國，但在政治制度上沒有發生改變，所以與很多民主國家（他們很多也是發達國家）產生了價值上的衝突。而每當發生價值衝突的時候，中國近年來越來越多地使用經濟上的脅迫。在脅迫的過程中，大部分國家都認輸了，都向中國認輸了，這也使得中國越發地用經濟力量進行脅迫。這成為一個嚴重的問題，使得很多民主國家沒辦法堅持自己的民主原則，無論是遇到人權問題、台灣問題或其他問題。
去年卻發生了這樣一件事情，就是立陶宛。他們更改了台灣駐立陶宛辦事處的名字遭到中國的懲罰，立陶宛在經濟上遇到很大的困境。很多國家來幫它，歐盟最後是給了1億3千5百萬歐元的援助，這對於一個小國家來講非常重要。這就成為一種模式，就是當民主國家和中國發生價值衝突，中國用經濟進行脅迫的時候，該怎麼辦？那就是要靠集體的力量。這就是「經濟北約」的概念，就是以價值為基礎，建利一個集體防禦的經濟聯盟。當中國對一個國家進行經濟上的懲罰和脅迫的時候，大家要視作這是對自己的經濟脅迫和攻擊，一起來進行集體防衛。重點是因為價值衝突而產生的經濟脅迫，關鍵是要讓民主國家要有堅持自己民主原則的經濟力量。
記者：您為什麼覺得在意大利提出「經濟北約」是重要的？
楊建利：這個主張我在2019年就提出來了，當時我預料到中國會越來越多地使用經濟脅迫。我發現，有很多重要人物對這個觀念非常認同。為什麼這次我要在意大利提出來呢？因為意大利面臨一個問題就是，在與西歐、美國和中國的關係中要平衡與選擇。很多觀察家認為，這就是在兩個老大間選邊站，不是那麼簡單的。因為意大利和中國的這種經濟關係如果長期走下去，就會走到一個地步，就是如果中國政府用經濟手段來制裁它的話，它沒有辦法堅持自己的民主原則。
這種危險一直存在，意大利存在，德國存在，甚至美國也存在，小的民主國家更不用講了。所以，如果大家認同以價值觀為基礎的「經濟北約」的倡議的話，意大利一定會重視與歐洲、美國和其他民主國家的關係。因為你們最終要走在一起，來抵禦中國在經濟上的脅迫。
記者：對於「經濟北約」，您提到了立陶宛的例子，這可能是實行「經濟北約」的現實依據。但您主張的「經濟北約」是一個全球聯盟，這種範圍的聯盟可行性有多高？
楊建利：我覺得可以從區域性的組織開始，比如東亞，日本、韓國和台灣，再加上美國作為一個主導國家，形成這個區域的、以價值為基礎的「經濟北約」；西歐這邊也可以組織，西歐可以和美國組織。在不同的區域開始組織和運作，實際上一些國家已經開始做了。比如，澳大利亞當時要求追查新冠的源頭遭到中國的制裁，那時候台灣、日本和印度都過去幫忙。實際上，區域性的組織大家已經形成概念了，一個區域一個區域地建立，最後慢慢形成全球性的組織。
記者：您認為，美國和在歐盟的地位很高的德國會對「經濟北約」的提議如何反應呢？
楊建利：美國和德國如果不支持這個概念的話，其他國家要做起來可能比較難。但這兩個國家比較大，面對中國的時候，比較有力量去應對。所以，小的國家可以首先成立，因為他們應對起來比較困難，但最終還是需要美國、德國這樣的國家去應對。實際上，美國已經非常清醒地意識到，中國的經濟脅迫已經成為中國對外的一個主要力量。我們這裏主要強調的是價值上發生的衝突導致的經濟脅迫，而美國政客講的是全面性的經濟脅迫、經濟衝突問題，這和我們講的還不太一樣。據我所知，美國參議院的外交關係委員會前不久也在考慮如何提出一些法案，對中國的經濟脅迫給予一個回應。這是一個很好的進步。
另外，我到德國去做過一些倡導，那邊的一些民間團體還是非常支持的；法國參議院也有一些人非常支持這個概念。我在意大利要發的這篇文章，就是和法國一位參議員聯名。倫敦對這個概念有很多支持者，包括前首相特拉斯，丹麥的前總理、澳洲的前總理都公開支持這個概念。
記者：您的「經濟北約」構想中，有些提議和中國人權結合得很緊密。比如，要求締約各國制定《人權法》，把人權問題與獨裁專制國家的外交關係聯繫起來。這種建議的可行度有多大？
楊建利：價值觀為基礎的「經濟北約」首先是防衛，就像北約首先是防衛，就是我如果因為人權問題受到攻擊了，要集體防衛。人權法是一種出擊性質的，這個就比集體防衛要難一些。但是我認為，美國和其他民主國家要有一個概念，就是在和任何一個國家打交道的過程中，人權應該成為外交關係中非常重要的一個部分。這個人權概念怎麼實現呢？用立法的角度是最好的，這個不是那麼容易通過。但是，美國最近的一些法案雖然沒有集中地成為人權法案，但是分別在不同領域已經提到了這個問題，而且也在國會裏通過了。
記者：感謝您接受我們的採訪。
