編者按:在中國抗日戰爭勝利70周年之前,美國之音記者樊冬寧到台灣採訪,包括專訪抗戰老兵郝柏村。郝柏村上將曾經先後擔任台灣的參謀總長、國防部長和行政院長。
記者:持久戰究竟是誰提出來的。中共說是毛澤東提出來的,到底是毛澤東提出來的還是蔣委員長或白崇禧提出來的?
郝柏村:我們抗戰一開始,當時蔣百里是陸軍大學的代校長,他就說過,抗戰,勝也罷,敗也罷,就是不與它講和。這就是持久戰啊。蔣委員長是完全按照這個「勝也罷,敗也罷,不同你講和」。不是毛澤東那個論持久戰,那是以後的事。我們從抗戰一開始就決心要打持久戰。
打持久戰有兩個核心問題,一個是後方,我們要一個好的根據地。老實說,抗戰開始的時候,根據地都沒有啊,四川軍閥劉湘,他不聽中央的。所以中央還沒有能夠控制四川啊。第二,我們要長期抗戰,我們要維持一個國際交通線。
抗戰一開始的時候,我們中央的部隊受了限制,黃浦系的軍隊,黃河以北不能駐的。所以,國民軍的主力都是在江南。
黃河以北的部隊一個是宋哲元的部隊,一個是韓復矩的部隊,一個是閻錫山的部隊。
抗戰開始,華北離東北很近,軍隊進來很容易。所以如果日本人沿着平漢路一路南下,就都是平原,可以很快地打到武漢。我們的抗戰根據地在西部,如果武漢在南京之前就丟了,那麼到西部去,路都斷掉了。沒有抗戰基地,沒有一個四川這樣的抗戰基地,怎麼能夠打八年呢?
所以蔣委員長覺得,針對日本人主要由北往南的作戰路線,我們要改成由東向西。這就是發動八一三上海作戰,把日軍的主力統統移到上海來了。
上海我們打了三個月。這是抗戰第一期。我們還有很多東西都在沿海各省,所以這個時候要往後面搬,需要時間。第一期作戰為我們一共爭取了14個月的時間。從上海戰役開始到武漢會戰結束。14個月的時間,中央的部隊進入四川,我們政府遷到四川,我們南京的兵工廠,包括北京的很多大學遷到雲南去。這是一個大遷徙。沒有這14個月時間,遷不過去。
日本人說三個月解決中國,但是一個上海戰役就打了三個月。上海,我們有70萬人參加,日軍有三十萬人。日本的常備軍是17個師團。這17個師團,有10個師團都調到了上海來了。
我們拼了三個月。我們犧牲了30萬人。日本也犧牲了6、7萬人。這在日本講就是很大的損失了。所以上海打了,我們放棄南京,最後到武漢。
換句話說,讓這個由平漢路,津浦路南下的,由北向南的這個作戰線啊,我們改成由上海沿長江,由東向西打。這有什麼好處呢?我們逐步地把基地遷過去,四川的政治軍事,中央能夠掌握了。
剛剛開始的時候還不能掌握的。例如,抗戰開始了,韓復矩的部隊,中央叫它守衛濟南,他不守,一下子放棄了。所以蔣委員長在開軍事會議的時候把他逮捕了,送到武漢來,很快把他槍斃了。抗戰之前他們都要抗戰啊,抗戰之後他們又不遵守命令。
當然還有另外一個說法,我把它當成一個謠傳來講。當時劉湘在漢口養病,槍斃了韓復矩以後,沒有多久,劉湘也病故了。大家說,槍斃了韓復矩,嚇死了劉湘。當時我們很年輕了,我們不懂為什麼嚇死了劉湘。後來另外一個傳說是,韓復矩當時和劉湘有勾結,說只要老蔣一倒台,四川還是歸你,山東還是歸我,我們大家同日本人合作。有這麼一個傳言。我沒有根據。
第一期抗戰,第一,以空間換取時間;第二呢,我們主要是陣地防禦。我們守上海,守蘇州,守南京,最後守江陰,逐漸地向西退。每個陣地都傷亡很大。但是,我們爭取了14個月的時間。
大家都知道徐州會戰台兒莊的勝利。台兒莊的勝利怎麼來的?台兒莊是孫連仲的部隊守衛的。孫連仲原來也是馮玉祥的部隊,那時候下了命令給台兒莊,師長叫池峰城,你必須死守台兒莊。最後台兒莊一大半被別人攻佔了,他不退,寧可打死也不退。然後我們後面的部隊圍上來,才有台兒莊的勝利。所以不槍斃韓復矩,不可能有台兒莊的勝利。
同時四川也有個將領,叫王銘章。守藤縣,津浦路上的很重要的一個地方。他也死守藤縣。最後王銘章在藤縣陣亡了。這都是因為槍斃了韓復矩以後,當時所謂非中央嫡系部隊知道了委員長的命令不能不遵守。
抗戰以前很多事情,民間的宣傳啊,很難了解的。抗戰以後,誰是真抗戰,誰是假抗戰,馬上露出來了。
更重要的是,武漢會戰以後,日本找了德國駐華大使,要來和我們談和。他什麼條件呢。他們認為國民政府已經被打敗了,他們要以戰勝國的姿態,找德國人陶德曼來調停了。德國人當時和我們的關係還是很好的。我們抗戰初期,德國顧問還在我們部隊。
日本提出條件,就是抗戰以前的條件,所謂廣田三原則:第一個,承認滿洲國,第二我們共同來剿共,第三經濟合作。
蔣委員長很簡單,抗戰第一。蔣委員長和共產黨打了10年了,這個仇恨很深啊。但是這個時候抗日是最重要的,是全中華民族的事情。蔣很簡單,你日本人要和我講和可以,請恢復七七事變以前的態勢。換句話說,日本人你先退出武漢,退出南京,退出上海,退出北京,退出濟南,退出以後我們再來談。日本當然認為它是戰勝國,想讓蔣委員長投降,你等於倒過來叫他投降。
我們在上海打了三個月。上海戰役的戰略意義是什麼呢?第一個打出我們一個持久抗戰的信心。光在上海就打了三個月,那全國那麼大,打三年、三十年我們都可以打。第二呢,上海有租界。國際人可以看到。原來國際人認為中國同日本打,大概打不了幾天。可是上海我們就打了三個月。國際人認為蔣委員長領導的中華民國政府還是行,得到國際的同情。第三就是我講的,爭取了14個月的時間。我們把該遷到四川和雲南的遷過去。所以,把日本的三個月解決中國的戰略打破了。
可是汪精衛,他要接受。所以他私自投降去了。所以我們抗戰期間,只有汪精衛是投降了。他跑到南京去成立了偽政府,作為日本的一個附庸,做了漢奸了。
但是蔣委員長還是堅持抗戰到底。一直到民國33年,日本所謂一號作戰,那是打貴州。當時覺得重慶都非常危險了。美國的魏德邁建議蔣委員長把政府搬到昆明去,蔣委員長拒絕了。他說,重慶如果被日本人佔領了,我就死在重慶。所以最後,日本人在貴州強弩之末,就退後了。
提出持久抗戰的蔣百里是中國近代史上最了不起的軍事學家,就是勝也罷,敗也罷,就是不同你講和。就是要抗戰到底。
記者:這是哪年的事情?
郝柏村:這是民國26年,就是1937年啊。過了一年,蔣百里就過世了。這是蔣百里很有名的一句話,那就是,只要你不投降,不同他談判,我們就可以打下去。當時蔣委員長堅持抗戰到底的決心,把我們一盤散沙、落後的、軍閥割據的局面能夠撐下來。另外一個原因,我們是農業社會。我們地大人多。我們的精華地區都在平漢路、粵漢路以東。當時我們抗戰的根據地在平漢路、粵漢路以西。