羅伯特‧埃博斯坦博士談到大科技公司操縱機制的內幕以及如何阻止它。（《思想領袖》提供）
「他們手中握有大規模改變思維行為的權力，他們都有能力在任何難分勝負的選舉中選出贏家，影響一個國家又一個國家。」
羅伯特‧埃博斯坦博士談到大科技公司操縱機制的內幕以及如何阻止它。
今天我們邀請到了羅伯特‧埃博斯坦（Robert Epstein）博士，他是美國行為研究與技術研究所的高級心理學專家。他以領導廣泛的監測項目而聞名，研究過谷歌等其它公司的科技巨頭的偏見。根據他的團隊的研究，谷歌在2020年的選舉中至少改變了600萬張選票。
埃博斯坦說：「所有這些所謂的免費服務並不是免費的，你用你的自由為這些服務買了單。」
今晚，他將分析他的團隊的最新發現，以及大科技公司如何秘密操縱其用戶而不留下任何書面痕跡。但是，不管怎樣，他說他找到了一種方法，能迫使大科技公司罷手，即使國會對其一籌莫展。這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
楊傑凱：羅伯特‧埃博斯坦博士，歡迎你再次做客《美國思想領袖》節目！
埃博斯坦：謝謝你，我很高興回來。
人們都被無法抗衡的方式操縱
楊傑凱：近十年來，你一直在研究大型科技公司如何有效地操縱人們，而且讓人們意識不到。你上次參與我們的節目時，我記得是在2020年11月，你曾告訴我，「我們掌握了所有數據，但是我還不能談論它，因為我們還沒有對它進行分析。」原因就是，你對這項工作是如此嚴格。那麼，目前情況如何？
埃博斯坦：我們在過去一年半的時間裏取得的進展，比我們在過去八年的總和還要多。那麼，在我們上次做訪談時，我們在討論2020年的總統大選。我們主要在四個搖擺州的搖擺縣招募了外勤人員。
在獲得他們許可的情況下，我們在他們的電腦中安裝了特殊的軟件，使我們能夠進行監視，當他們在電腦上做任何與選舉相關的事情的時候。我們招募了1735名註冊選民，他們在保守派、自由派和溫和派之間所佔比例相當。
我們保存了超過150萬條「瞬息體驗」（ephemeral experiences），從谷歌、必應（Bing）、雅虎、油管、臉書等網站主頁上。
那麼，起初這是一個非常小的項目，在大約六年前的2016年總統大選中，我們在24個州有95名外勤人員，現在已經發展成一個複雜得多的項目。我們有了更多的發現，我們有了更多的數據，都很令人震驚，因為，它們一而再、再而三地向我們表明，我們都是棋子，正以我們看不到的方式、以我們無法抗衡的方式被操縱，而且使用的方法不會留下書面痕跡供當局進行追蹤。
從而……是的，我多年來一直這麼說，但是現在，我們有了更多的數據，更多的信息，更多關於它如何運作的認知。
人們不知道正被操縱當局無法及時追溯
楊傑凱：你提到了「瞬息體驗」，那麼，如果可以的話，請簡要地解釋一下它的實際含義。其實，根據我了解，谷歌自己也在使用這個詞。
埃博斯坦：它們是指我們在線獲得的簡短體驗。事實上，我們在網上的大多數體驗都是短暫的，影響着我們，像是，一個新聞提要在我們眼前閃過，或者一些搜索結果，或一些搜索建議，諸如此類的事情。
如，一連串的YouTube視頻，關於接下來觀看哪個視頻的建議，它們影響着我們，隨後就消失了，不會儲存在任何地方，然後，就徹底消失了。
這是最理想的操縱形式。人們不知道他們正在被操縱，這是第一。第二，當局無法及時追溯，去查看展示給讀者的內容，也就是說，讀者是如何被操縱的。
楊傑凱：而其實，你已經在心理學領域工作了幾十年，我很想了解一下你的職業軌跡，以及你究竟是如何最終專注於這個領域的。
埃博斯坦：我是在哈佛大學B‧F‧斯金納（BF Skinner）的指導下獲得的博士學位。實際上，我是他的最後一個博士生。斯金納是那種痴迷於……我本想說他感興趣的是，但這個詞太弱了。
他對操縱的問題很痴迷：我們被操縱了嗎？是否存在自由意志這種事兒？操縱可能是良性的嗎？他認為，事實上，操縱可能是良性的，因此，行為科學家有責任幫助改造人類，想方設法地，設計社會，儘可能地讓人們快樂，儘可能地有生產力，儘可能地有創造力。
人們一般不喜歡他的概念，因為我們都覺得我們其實並沒有被操縱。斯金納對此的回答是：「嗯，是的，你被操縱了，你只是不知道而已。」
試驗：是否能改變人們的觀點
而有趣的是，這是我主修的領域，但是我卻在非常、非常長的時間裏並沒有研究操縱本身，直到2012年，也就是我獲得博士學位後幾十年，我才突然對操縱問題再次產生興趣，那是因為我的網站被駭了，我最後收到了一堆谷歌的電子郵件提醒，我想有八九封或十封，說「你的網站被駭了，我們要阻止人們訪問那裏，你最好修復它。」
這裏面涉及各方面的問題，真正令我開始用批判的眼光來看待谷歌，這是我以前從來沒有做過的。
而且，營銷人員發現，如果你能在谷歌搜索結果中再提升一個檔次，那麼你的公司的成敗就可能有所不同，可以使銷售額增加30%或更多。
我就在想，「好吧，如果人們對排名靠前的搜索結果如此信任，搜索結果是否可以用來改變人們的看法？它們是否甚至可以被用來改變他們的投票，他們的投票偏好？」因此，在2013年初，我開始了一系列的實驗，直到今天都沒有停止，而且這些都是隨機的、對照的、平衡的、雙盲的實驗，所以它們是遵照最高科學研究標準進行的。
我想，「我們來看看我是否能改變人們的觀點。」我把人們隨機分配到兩個組。在一組中，搜索結果將有利於一名候選人，而在另一組中，搜索結果將有利於對手，即反對派候選人。這意味着什麼？這意味着，如果有人點擊排名靠前的搜索結果，他們將訪問一個網頁，那裏該候選人被包裝得非常好，而其他候選人可能看起來非常糟糕。
驚人的改變率
在這些實驗中，我使用了真實的搜索結果，真實的網頁——我們從網上得到的網頁，我們從谷歌得到的搜索結果。人們被隨機分配到這些不同的小組，我本以為，「我可以通過這種方式將人們的投票偏好改變2%或3%。」我們在這方面進行的第一個實驗就把投票偏好改變了40%以上。於是，我想，「這不可能，這不合理。」
我們用另一組人重複了這個實驗，得到了超過60%的轉變。於是我識到，「且慢，也許我在這裏偶然發現了什麼。」
楊傑凱：你談論這個（驚人的改變率），（語氣）簡直太等閒視之了吧，但是，好吧，因為我們要經常談論這個問題，將人們的意見轉變達到，比方說，取中位數或中間值，50%，這實際上意味着什麼呢？
埃博斯坦：這意味着，比方說，我開始的對象是100個人。我們總是用那些未作決定的人，因為這些人是可以被影響的。
我們如何找到那些未決定的人呢？非常簡單。我們使用的參與者來自美國，而我們使用的選舉總是在其它地方進行的，通常是在澳大利亞。
而且在操縱之前我們要具體問，「你對這位名叫某某的政治家有多熟悉？」隨便那人是誰，比如托尼‧阿博特（Tony Abbott，前澳洲總理）。從而，我們得到這些數字。如果有人對這位或那位候選人非常熟悉，我們就把他篩出去，我們要的是未決定的參與者。所以我們以這種方式開始。
這些影響是瘋狂而巨大的
那麼，說到，有40%的人向兩位候選人之一的方向轉移，這是很舉足輕重的，因為請記住，這是一個隨機分配。我們可能會把他們放在支持候選人的A組，或支持候選人的B組。40%的轉移意味着，我從50人中抽取40%，在這種情況下，應該是20人，然後把他們轉移到另一組。
所以現在，我這個組裏只剩下30人，而在那裏組裏，我有70人。我把50/50的比例，變成了30/70的比例。我現在有40%的勝率。因此，40%的轉移意味着，我以這樣一種方式攪動了局面，我得到了與該百分比相對應的贏率。
這些顯然是個巨大的、巨大的數字。這真的可以做到嗎？哦，是的，因為我現在已經做了幾十個，幾十個，幾十個實驗。是的，這是真的。
楊傑凱：一般來說，人們認為這是統計意義上的。有各種指定的測試，來弄清，如果實施一個非常小的轉移是否真的能……這些操縱的（影響）極其明顯，基本上是這樣，是的。
埃博斯坦：它們是如此離譜，以至於你真的甚至不需要做統計。無論如何，我們還是做了統計，但是你已經不需要去統計了。
這些是一百多年來在行為和社會科學領域裏發現的最大的影響之一，事實上，我所在領域裏的人們一直在尋找新的影響種類。這些影響是瘋狂而巨大的。因此，這是使它們變得可怕的一方面，但這還不是全部，它們之所以可怕是因為人們通常未意識到他們正在受到影響。
改變思維和行為由四家美國科技公司控制
它們很瘋狂，因為人們在這些實驗中的所有這些經歷都是「瞬息」的，所以沒有書面痕跡。最重要的是，它們很可怕，因為它們幾乎完全由四家美國科技公司控制。現在，把這一切綜合起來，你已經看到了一些令人恐懼的情況，你看到，影響力的來源實際上被少數高管控制着，他們不對任何公眾負責，不對美國公眾負責，不對任何地方的公眾負責，他們只對他們的股東負責。
然而，他們手中掌握着很大程度上改變思維和行為的能力，畢竟，在勢均力敵的選舉中，他們有能力在一個又一個國家選出贏家。我們曾經計算過，截至2015年，那是很久之前了，截至2015年，世界上有超過25%的國家選舉受到控制，由谷歌的搜索算法決定。這是因為沒有人使用任何別的搜索算法，所有人都使用谷歌的搜尋引擎。
楊傑凱：我們不知道，是否有人真的在用手指操縱天平，但是我記得你告訴我，如果他們在某種意義上講並沒有操縱，那麼你其實會更擔心。我覺得這始終是一個非常有意思的答案。我想請你再次闡述一下這個觀點，因為它在某種程度上是反直覺的。
埃博斯坦：當然。
楊傑凱：請講。
埃博斯坦：有各種方法可以構建內容，從而改變意見、改變信仰、改變購買意願、改變投票，可能以各種方式導致這些事情發生。可能是公司的一位高管對他或她的屬下說，「去這麼做，讓這種情況發生。」第二種方式是，我稱之為馬略‧米爾納（Marius Milner）效應，就是某個公司的某個軟件工程師可以乾脆修補一些參數。
也可能是，他們可能只是沒加以關注。事實上，我們可以把這稱為「算法忽視」，像我在即將發表的一篇新文章中所說的那樣。好吧，假設他們只是忽視了它，比方說斐濟即將舉行選舉，我曾經和我妻子住在斐濟群島，斐濟90%以上的搜索都是在谷歌上完成的。
谷歌的算法會傾向於某個候選人
所以假設，他們在谷歌並不關心斐濟，所以他們一點兒也不關注其選舉。你猜怎麼着？他們的算法仍然會傾向於一個候選人而不是另一個。為什麼？嗯，這就是它的構建方式，這就是它設定該做的。它的設定就是，把一種網頁放在另一種網頁的前面，它在判斷網頁，它在判斷哪些網頁更好。
當它這樣做的時候，不僅是把一種狗糧排在另一種狗糧之前，或把一個結他品牌排在另一個結他品牌之前，還會把一個候選人排在另一個候選人之前。如果人們不關注它，它仍然會這樣做，就是這樣……換句話說，谷歌的搜索算法中沒有內置平等的時間規則：「我們不希望它有一個平等的時間規則，我們希望它告訴我們什麼是最好的，我們希望它把最好的放在搜索結果的頂部附近。」
我為什麼認為，這種可能性最可怕呢，因為這意味着電腦程式正在挑選選舉的贏家，或者正在挑選我們買什麼狗糧，或者正在挑選我們應該想什麼。這是非常可怕的，因為電腦程式真的非常、非常、非常愚蠢。因此，如果電腦程式正在決定誰管理世界，誰管理世界上許多國家，這對人類來說不可能是好事。它們實在不夠聰明，無法為我們做出好的決定。
楊傑凱：關於這個問題我想多談一下，人們會說，「嗯，這只是算法的自然結果，沒關係的。」我認為這可能會是一種常見的思考方式。
埃博斯坦：嗯，人們不知道算法是如何工作的，他們甚至不知道算法是什麼，因此，人們可能會對算法漠不關心。但是，在這個謎題中還有一個問題，我認為它會困擾很多人，那就是人為的因素。我們從各種研究中了解到，算法是以一種包含了程式設計師偏見的方式構建的。
程式設計師的偏見會被編程入算法中
現在，谷歌和矽谷的其它科技公司把96%的捐款都捐給了一個政黨。這恰好是我喜歡的黨，也就是民主黨。但問題在於，這些公司有很多政治偏見。我們從非常出色的研究中得知，人們的偏見，程式設計師的偏見，會被編程入算法中，所以算法最終會有偏見。谷歌承認每年調整其搜索算法超過3000次，大約每天10次，人類正在調整，做出調整，在改變它。
現在，再說一遍，他們可能又在改變它，以反映他們的個人偏見，或反映他們主管的偏見，或反映公司CEO的偏見。因此，重申一下，這都是人為因素。谷歌和其它公司的算法，也確實是為了使其運行順暢，他們檢查名單——黑名單和白名單。我們在這裏主要關注的是黑名單。
楊傑凱：人們似乎能預料到這些東西的存在，因為，比如，你看到某些內容就是不會出現在搜索中，對嗎？
埃博斯坦：哦，完全正確！
楊傑凱：請講。
埃博斯坦：或者，曾經出現的東西突然不再出現。或者，像谷歌、推特或臉書這樣的公司宣佈，某些類型的觀點確實是不可接受的，所以突然間，它們被禁止了。那麼，其會怎麼操做呢？所做的就是，在其黑名單上添加一些短語和一些單詞，這就是其操作方式。不需要重新編程，就是這麼簡單。
不過……是啊，我很早就在寫這方面的文章了。在2019年，我在華盛頓的參議院委員會作證。就在我作證之前，谷歌的一位代表——一位來自谷歌的副總裁作了證。在他宣誓後，一位聯邦參議員問他，「谷歌有黑名單嗎？」這個人回答說：「沒有，參議員，我們沒有。」
參議員瑪莎‧布萊克本（Marsha Blackburn）：谷歌是否曾出於政治原因將某個公司、團體、個人或渠道列入，或試圖將其列入廣告合作夥伴或搜索結果的黑名單？
谷歌副總裁卡蘭‧巴蒂亞（Karan Bhatia）：不，女士，我們沒有使用黑名單、白名單來影響我們的搜索結果或……
參議員瑪莎‧布萊克本：谷歌出於什麼原因將一家公司列入黑名單？
谷歌副總裁卡蘭‧巴蒂亞：正如我所說，如對你之前的問題的回答，我們沒有在搜索結果中使用黑名單或白名單來偏袒政治結果，這不存在……
埃博斯坦：幾周後，一個名叫扎克‧沃希斯（Zach Vorhies）的傢伙，他曾在谷歌擔任了八年半的高級軟件工程師，從谷歌離職，並帶走了資產。這是第一次有舉報人真正帶着資產離開。他帶着超過950頁的文件和一段兩分鐘的視頻離開。在這些文件中，有三份標記為黑名單的文件。這只是那次聽證會後的幾個星期。這個人在宣誓後向國會撒了謊，這是一項重罪。
谷歌有非常強烈的自由主義偏見我們阻止了它
楊傑凱：現在讓我們談談監測方面。大體上說，你從2020年採集到的數據集中發現了什麼？
埃博斯坦：在2020年，起初我們有大約700名外勤人員在監測總統選舉，他們分佈在三個搖擺州的搖擺縣。正如我們在過去發現的那樣，我們發現了非常強烈的自由主義偏見，但是在必應和雅虎上沒有，必應和雅虎有一點保守的傾向，但它們並不會影響很多投票，因為幾乎沒有人使用它們。
在YouTube上，有93%被谷歌Up Next算法推薦給人們的視頻，有93%（這些推薦視頻）來自強烈的自由派新聞來源。我們所有的外勤人員都看到了。事實上，YouTube推薦給保守派的視頻比推薦給自由派的視頻更具有自由主義偏見。
想一想吧，這是一種傲慢。你可以說，「也許那裏恰好有更多的自由主義內容，也許這就是為什麼我們看到的內容似乎是有偏見的，也許不是真的有偏見，也許它只是提供給你現有的內容。」我不這麼認為，我們已經深入研究過這個問題。僅僅根據現有的內容，你不可能在YouTube上看到93%（的自由派內容）。這是不可能的。
我們決定，要將其公之於眾。因此除了其它措施外，我們還聯繫了各家報紙，包括《華盛頓郵報》和其它地方的報紙，我們沒看到很多人感興趣。
那裏的一位女士非常感興趣，她是那裏的記者，她拿走了我們所有的資料，開始寫一篇精彩的文章，揭露科技公司如何操縱我們的選舉。她給我讀了文章的一部分，坦率地說，我認為很棒。
接下來的步驟是，那是在10月30日星期五，她的編輯必須採訪谷歌，徵求其對一些事實性內容的評論。這個是正常的。這是完全正常的。接下來發生的事情是，報導本應在第二天早上發佈，但那天晚上晚些時候，事實上發生了兩件事，第一件是《紐約郵報》槍斃了這篇文章。
第二件是，谷歌停止了其在總統選舉中的操縱行為。我們一直看到的一些偏見第二天就消失了。因此，在大選前的最後幾天，也就是11月3日前，谷歌似乎停止了他們的操縱，我們想：「這很耐人尋味啊。」
解決方案：進行永久的、大規模的監測
因此接下來，我聯繫了我在克魯茲參議員辦公室認識的人。11月5日，選舉後兩天，三位美國參議員向谷歌的行政總裁發出了一封非常、非常咄咄逼人的信，總結了埃博斯坦在總統選舉中的初步發現。然後，奇蹟發生了，因為當時我們有超過1000名外勤人員分佈在整個喬治亞州，我們在非常、非常仔細地監測喬治亞州參議院決選前來自科技公司的舉動，決選是在2021年1月。
你瞧啊！必應、雅虎和臉書都存在常見的偏見，無論我們審視哪裏，哪裏都能發現常見的偏見。除了，谷歌，其所有偏見都消失了。我是說，消失了？我的意思是，字面意義上，每天都是零，當我們在他們的搜索結果中尋找偏見時，都是零，而且，沒有了「去投票」的提醒。我們的自由派外勤人員、保守派外勤人員和溫和派外勤人員所見都是如此。沒有一個「去投票」的提醒了。
換句話說，我們，在一些參議員的幫助下，讓歷史上最大的選票操縱者退縮了，並且躲得遠遠的。這方面的收穫是，這是解決目前這些公司——其中有些公司比其它公司更為嚴重——干涉我們的民主、干涉我們的生活、干涉我們的孩子的問題的方法。
這就是解決方案，即進行永久的、大規模的監測，每天24小時全天候地，在所有50個州，以阻止他們侵犯我們和我們的孩子。如果我們這樣對付他們，如果我們監控，我們捕捉，我們存檔，我們曝光，那麼他們將無法插手我們的生活。他們仍然會發財，他們仍然會賺很多錢，但是他們會把我們的自由、公平的選舉歸還我們。
楊傑凱：埃博斯坦博士，我祝願你一帆風順！很高興你能再次參加這個節目。
埃博斯坦：謝謝你！
谷歌沒有立即回應我們的評論請求。
楊傑凱：我們生活在一個審查和虛假信息的時代，一些最出眾的聲音，最重要的聲音，實際上並沒有被聽到，因為他們正在受到壓制。我邀請了其中一些人做客《美國思想領袖》節目。因此，請大家更新觀看我們最新一期的獨家內容。
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