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陳冠中看中國大戲美中巨變 目瞪口呆

20年前,陳冠中離開住了六年的台北,移居北京,去看中國如何演出崛起大戲。他讀遍史料、如田野調查般的仔細記錄、冷靜觀察,在2009年出版了《盛世》,諷刺2008年北京奧運後,中國出現宛如盛世的「偽天堂」氣氛。2013年他出版《裸命》,以性愛題材大膽觸及漢藏關係。2015年他出版《建豐二年》,假設國民黨打贏國共內戰,歷史改寫。今年出版的《北京零公里》,透過一個住在北京地下城的六四亡靈,述說北京城歷代的殺戮史,從遼代寫到2019年6月4號前夕。透過虛構和真實交錯的情節,折射真實的北京。

華文作家陳冠中通過小說試圖激活歷史真相

陳冠中1952年出生於上海,四歲搬到香港,七十年代在香港創辦《號外》雜誌,八十年代開始創作劇本、監製或策劃十多部香港電影。1994到2000年間在台灣住過六年,兩千年開始長居北京,加上1992到94年住過北京,總共在北京居住超過22年。

陳冠中90年代中期在北京擔任《讀書》月刊的海外出版人,並在1995年於台灣參與創辦了「超視」。從媒體人到電影人、作家,如今專心寫作,投入大量心力書寫中國,不過,他寫中國的書都無法在中國出版。

陳冠中今年3月31日從北京到香港,因為疫情目前暫時待在香港。以下為陳冠中接受自由亞洲電台的訪談:

主持人:請問您為什麼想寫這本書?

陳冠中:我兩千年從台北搬到北京去住,看了很多當地的書,發覺北京非常複雜,歷史很長,裏面的事情很多,就想用一本書把我關心的角度都能寫進去,就想寫一本小說,讓不太知道北京的人通過這本書也可以了解,這是大工程,把幾方面的歷史寫出來,同時用了虛構的空間,在這空間存在的物體我叫他「活貨」,一個做歷史學家的活貨,通過他的嘮嘮叨叨不斷的說話,把整個北京的狀況說出來。北京零公里的意思就是指二環內的北京,我是寫這地域發生的事情。

北京權力中心帶來很多死亡

主持人:書中的第一個主人公,是住在北京地下城的一個亡靈,這個地下城您稱為「哪咤城」,透過他,您展開了北京城的殺戮史。從遼代一直寫到2019年6月4號。您想傳達什麼信息?

陳冠中:北京一直是中國的權力中心,在它成為國都之前,遼之前也是很重要的,兵家必爭,是一個權力中心,這個權力中心其實帶來很多死亡。我看了北京很多歷史,發覺北京的死亡是超過其他城市的,其他城市可能偶然會有很大規模死亡,非正常死亡,比如說屠城。但是沒有在這麼長的階段,八百到一千年的階段,都是不斷殺來殺去,很多人枉死在北京城裏,不光是枉死,很多是在外面抓進去在裏面處死,比如明清時。如果不管什麼原因造反,都要抓到北京去,在菜市口凌遲處死,這種死法很特殊,別的地方很少見到,只有在北京很多被凌遲處死。如果這些人真有亡靈的話,他們在亡靈的空間就會碰到特別多莫名其妙在北京城用各種殘酷方法被殺死的。你說的亡靈,在我書裏面叫「活貨」,我透過他們把這一種歷史帶出來,而不是以前皇帝的歷史。

六四亡魂述說北京殺戮史

主持人:書里主人公的原形是真實存在的嗎?

書中主人公是13歲的少年,他跟着哥哥,在1989年6月3日晚上在西長安街的西單南口看部隊進城,他哥哥說要帶着他「見證歷史」,結果弟弟被開槍打死,哥哥懊悔不已,每年六四必要在弟弟的葬身之地,燒半根煙給他。而弟弟每年在六四,跟他哥做最近距離的接觸。每年世上的人紀念他,他在地下城就獲得能量,他在地底下就不斷的尋找歷史真相。您用這樣的節情設定,透過這些鬼魂來述說北京史。為什麼用這樣的方式寫北京、寫中國?

陳冠中:北京在1989年的6月3日晚上和4日凌晨死了很多市民,這些市民裏面很多都是非常年輕的,後來有個組織「天安門母親」,他們這些媽媽有的孩子死在那邊也是有十幾歲的,我沒有用哪一個人做原形,但是有一批中學生是在北京二環內零公里範圍死去的,所以我就用了這個年輕人。這個年輕人剛剛懂事,整天聽哥哥說歷史,他哥哥才是想做歷史學家的人,本來這小孩被他哥哥煩死的,整天要聽哥哥說話,給哥哥訓,要他記住很多歷史,那一天他就覺得,啊我真的在見證歷史,這個時候他死了,帶着這個念頭他來到了一個地下城的空間。其實北京真實上也是有地下城,我小說里寫的是一個虛擬的地下城,叫「活貨哪咤城」,是陽間不會知道的,而不是北京有一個大家認為很神秘的但實際存在的地下城。

書中寫的「哪咤城」里住的都是死於非命的,他們的亡靈就永遠在這裏擠着上百人上千人,我們可以想像北京地底下的亡靈地下城是多擁擠,非常擁擠,所以這小孩去到以後一直想把歷史整理出來,但是他的手段有限,因為他要靠陽間火供燒掉書才能看到資料,這是一個設計,小說用這方法來折射真實的北京。

主持人:您的書經常有很真實的描述讓讀者看得入戲,然後突然又出現一些奇幻的描述,虛構與真實的情節交錯。關於六四的報導很多,很多民運人士也有口述歷史,您以小說的形式呈現,會不會離真實有一段距離?

陳冠中:的確六四的紀錄很多,我花了很多時間看材料。我希望做到儘量是真的東西,把它在一本書裏面濃縮地寫出來,但是用一個虛構的包裝,讓大家能進入這個狀態。我記得當年意大利導演貝托魯奇拍攝《末代皇帝》時指示他的編劇群說,你們一定要給我寫所有的真實,然後讓我來虛構,他要掌握所有真實,才能再虛構。當然我沒有可能掌握所有事實,因為事實太龐大了,但是我還是希望能還原某部分的真實。

主持人:您如何收集六四方面的信息?透過訪談嗎?

陳冠中:只要到北京,這麼多話題中,六四是一個會碰到的話題,很多人都經過那個階段,有些是我這個年齡,有些年輕一點,都會說到六四,六四是躲不開的一個話題,雖然並不是唯一的話題。所以我兩千年去了北京之後,因為本來就要寫關於北京的小說的,所以一直很有興趣去聽人家講那些事情,還原當時的情況,慢慢累積,也看了材料,當時怎麼寫還沒想好,但是已經在收集資料,我知道會寫進去,因為如果要寫北京,是逃不掉六四這一筆。

主持人:您在北京訪談六四的話題時,對方的反饋和回應是怎麼樣的?

陳冠中:我是兩千年去的,那時的氣氛跟今天還不一樣,大家在飯桌上都很願意交流的,聊天時大家都很願意把真相跟你說,有些事我聽完印象非常深,例如他們在木墀地看到進城的軍隊開着槍進來時,使用致人於死的達姆彈,是一種日內瓦已經禁止使用的子彈,到體內會爆炸的那種。因為他們當時在那個地方,這種細節只有在場的當事人,才能告訴你他們看到死的人是怎麼死的,整個都炸爛了。私下談這些當時在北京沒有太大禁忌,他們不能寫出來,但是在飯桌上是可以說的。這幾年氣氛有點變了,比較不好找人談,大家也有點老去了,經過這麼多年,所以現在不見得這麼容易。但是2012年之前,北京的氣氛是大家能暢所欲言的。

陳冠中寫小說激活歷史真相

主持人:您認為歷史應該以各種形式紀錄下來嗎?不管是虛構的方式、還是紀實的方式。

陳冠中:如果歷史還有意義是有人記得,如果大家看歷史也不記得,就沒有所謂歷史一說了。歷史的存在就是靠有人繼續把它延續,延續的方法怎麼做?過去的事都忘了,有些當代一點的我們也都忘得七七八八了,所以要用不同的寫作方法、像我用小說的方式重新把它激活一下。怎麼激活呢?就是有人不斷去寫,每一代都要用自己的角度重新整理出來,讓更多人讀到,這是唯一的方法,不然我們人都是很健忘的,很多不久以前發生的事可能都忘了,不然沒有那麼容易就放棄一些事情,會更執着。如果我們知道比較多的歷史的話,不會說就算了、我們往前看就好了,很多教訓其實都在過去。

主持人:書中的主人公有一段話說「身為歷史學家,提不出解釋、指不出前路、坐困愁城、只能累積知識,但在一個沒人想要知道歷史真相的所在,歷史知識還有用嗎?既然沒用,累積還有意義嗎?可是我不敢停止...」為什麼如此無奈?

陳冠中:我覺得這挺能反映我在北京的很多朋友的心態,是當下的心態,比如說他們做學術研究的東西是發表不了的,很多他們知道的歷史是寫不出來的,如果要寫出來是要扭曲來寫的,這是現在的處境。但是他們還在做啊,比較感動的就是他們很多人還在做,還在收集資料,雖然不知道何年何月能發表,發表能不能發行,不知道,發行了有沒有人看也不知道,這是大家心裏面的疑問,到底有時會問自己還值得做嗎?在這樣的世界,在沒有發表機會的地方,在大家都不尊重歷史的地方做這些工作有意義嗎?我有些朋友也會有這些疑問,所以我把它寫出來,書中的主人公不斷懷疑自己到底應不應該做下去,他沒有辦法他只能做下去,他沒有其他選擇,他只能一直做下去。

主持人:這也是您持續寫的原因?

陳冠中:這小說也是想突顯很多知識分子對於要不要堅持有很多自我懷疑,我把這些寫出來,因為這恰恰是現在的狀況。

主持人:您是說您身邊的文化圈的朋友、知識分子還是在紀錄,還是沒有放棄,只是沒有對外說或發表?

陳冠中:是的,如果他們能互相交流一下,一起抱團取暖的話,可能沒有這麼容易放棄。他們很多人已經是幾年不能發表東西了,這是很令人沮喪的局面,所以他們能堅持下去是很不容易的。

陳冠中:許章潤非常勇敢也非常稀有

主持人:您怎麼看許章潤的事情?

陳冠中:我認識許章潤老師,一起吃過飯、也開過會,他一直非常敢言,他是在國外發表也好,在什麼地方發表也好,他都要把它發表出來。雖然他知道這樣的文章一出來是會有後果的,後果怎樣他不知道,但是他願意承擔,他已經知道教書教不下去,他也知道自己以後在中國不能發表東西,他還是照做。他是非常勇敢,但這也是非常稀有,中國沒有太多的像許章潤這樣敢發言的人。他是一定要發表出來,而且立場非常鮮明。所以一方面大家很敬佩他,但這樣的人愈來愈少。他本來做大學老師,生活是可以的,不必去再做別的事,可以好好過日子,他都不年輕了,但他還是做,許老師是特別勇敢的。

主持人:我們可以說中國不只有一個許章潤嗎?

陳冠中:一定會有,而且之前也一直有,一直都有願意說話的,在中國 大陸一直有這樣的知識分子出來說話的,但是現在有時候你想說話都沒地方發表,所以他們沒辦法說。在香港和台灣真的很難理解他們這種壓力,因為一說話會出事的,跟在香港台灣說話會被人罵是兩回事,在網絡上很多人留言罵你是兩回事,在中國可不是這麼輕鬆。

主持人:香港現在有國安法還能放膽大聲說話嗎?

陳冠中:本來以為香港國安法是不會管言論跟表達自由的,但是國安法出來之後,有些政府部門已經干預了言論自由,比如說有些圖書館的書下架,現在還不清楚國安法會有什麼大的效果,但是自由的氣氛比以前一下子減弱了很多。

主持人:您小說里的主人公13歲少年在六四被開槍打死,去到北京地下城,他有一段話說「明天又是陽間6月4日了,2019年是三十年祭,國人特別是香港人從沒讓我失望」,他說在地下城的六四亡魂,一年之中的能量能有多少,就看6月3號和4號這兩天有多少人紀念他們。香港現在有了國安法,以後香港人以後恐怕不能紀念六四了。

陳冠中:在小說里的假設就是六四亡魂的能量來源,就是陽間有人紀念他們。紀念六四很大的一股力量就是來自香港,香港每到六四那天晚上的晚會從89年以來沒斷過,每年都很多人參加,這幾年人數更多。但是今年第一次不能舉辦,雖然很多人還是冒着犯法的風險去維園點了蠟燭,但明年還能不能舉行不知道。

陳冠中新書虛構毛澤東保存大腦

主持人:六四是您小說中關於北京殺戮史的一部分,另一個吸引我注意的,是您提到文革前的1963年、毛澤東江青中南海一起看了荷里活電影《科學怪人的新娘》,萌生了死而復生的念頭。

陳冠中:這是第三章秘篇的情節,為什麼會有死而復生的想法,在西方文學就是Frankenstein小說拍成電影的第二部在上海公映過,版本剪掉很多,毛澤東跟江青喜歡在中南海看電影是有紀錄的,江青喜歡看完整版也是有紀錄的。所以我相信江青30年代在上海看的不是完整版,但她絕對有權力在中南海看,所以他們有可能也看過這部電影。

主持人:怎麼會想寫保存毛澤東大腦的情節?

陳冠中:中國的帝王都希望自己萬歲、萬萬歲,都會去找長生不老的方法,用各種方法延長肉體不滅,享有永生想法一直是有的。本來共產黨唯物主義是不應該有的,但蘇聯確實保存了列寧的大腦,這是受東正教影響,力主保留列寧屍體和大腦,他們相信等科學進步可以死而復生,這在蘇聯斯大林時期,列寧他的大腦也是保留在莫斯科的醫學院,是國家秘密,蘇聯解體後才公開,原來大腦也有保存。毛澤東1949年底去過莫斯科兩個月,他是知道這事的,去紅場列寧的墓看遺體,這是有記載,他可能從這裏得到這想法。斯大林後來也保留了屍體,但後來屍體被挖出來毀掉了。如果 中共領導人想保留,也怕十年後被毀掉,毛澤東晚年就一直怕文革被翻案,把他的功勞都滅掉,他如果保留也怕被毀掉,書里的這個故事就是這樣推論出來的事。

想弄懂中國陳冠中書寫中國接連遭禁

主持人:中國一直是您創作的靈感,為什麼寫中國?

陳冠中:我是很想弄懂中國,我有點不服氣中國這麼難懂,所以想弄懂他。因為我1992年去中國之前,我們當時在香港三十歲,是少數努力想理解中國的年輕人或知識分子吧,以為自己已經相當了解中國。我1992年進去中國做事,待了三年才知道比想像中更複雜,不理解,如何弄懂變成是我的一種衝動,很不甘心,永遠有些事情用了這麼多功夫還是弄不懂,就想弄懂他,這是我最大的動力,包括寫小說、寫文章都是想用某些論述把中國某種感覺寫出來。恰恰就是覺得沒人說出這種看法就是很欠缺理解中國,為了自己要懂中國。但這其實非常難,的確很不容易理解,就算自己理解,不見得能寫得出來表達出來。怎麼好好地去表達中國,這是很長期的,不見得能成功,但我真的想弄懂中國。

主持人:您住了二十年還沒有弄懂中國?

陳冠中:其實已經超過22年,我連北京很多地方都沒去,熟的就是二環內和我住的朝陽區某部分,還有海淀區的大學區一部分。光是北京就花這麼久,我去過大約一百個中國城市,但我不能說非常懂,尤其我沒住過農村,我根本不懂農村。

中共引導言論缺乏自由平台

主持人:您覺得難懂的原因是什麼?

陳冠中:廣大的土地跟長遠的歷史當然就非常難懂。另外我覺得,所有的平台都不能很透徹的談話或發表言論,也影響了很多人的理解。每次言論都是引導性的,有很多東西不能談,大家的知識往往是在這種引導之下形成,而不是讓很多好的學者以更清楚的面貌跟大家說,讓大家對有興趣的部分再去研究,一直沒有把這個拼圖做好過,因為這個平台不讓你這樣去做。大家都要重新開始,自己努力去把關口打通,才能理解多一點事情,一層一層去看,我覺得這也是原因。如果有自由的平台,相信很多事情可以說得更清楚,但現在大家都不能把事情說得清楚。

主持人:您還會不會再寫中國?

陳冠中:我相信我只會寫中國,我只熟悉香港和台灣兩個地方,台灣都不能說熟悉,只住了六年,台灣非常難懂,台灣這本書也不好讀,香港如果要寫,我只能寫八十年代和之前,九十年代我不在香港,都不敢、也不能完全掌握香港。我還是會寫中國的事,不一定是北京發生的事,但一定是和中國有關的事。很多方面還很想繼續寫,每次寫對自己的要求都是投入很大精力去弄懂,每次都很痛苦,每次都覺得是最後一次寫中國。

主持人:您3月31日從北京到香港剛好經歷香港變化最大的時期,您會想把香港這段經驗寫下來嗎?

陳冠中:我相信很多年輕人會寫,我知道很多人在寫,現在已經有很多文章,也有新詩,寫的很好的詩,小說少一點,但我相信會出現的,短篇、長篇都會有的,我沒有把這個任務放自己身上。

主持人:您寫的書在中國都被禁止出版,您在中國有沒有受到壓力?

陳冠中:沒有,到這次我離開北京之前,當局沒有找過我,這麼多年,聊天都沒有,所以可以說是沒有受過干預,我不能解釋為什麼,但是不等於說明天還會這樣。這是在中國生活最大的問題,就是今天好像沒事,不知道明天想不到的事情會不會找你。

陳冠中:若被封筆將考慮離開中國

主持人:如果您不能待在北京寫中國,您會離開還是留在北京封筆不寫?

陳冠中:看年齡吧,如果再老一點不知道會怎麼樣,封筆跟不能查Google是離開北京的很大動力,如果真的這樣,我是會考慮離開的。

主持人:為您寫序的王德威教授說,您寫小說是您思考當代、抗爭現狀的方法。

陳冠中:王德威說小說、大說在這時代都有它不同的角色,我也是這樣想。有人寫歷史,有人寫政治分析,小說也是幫忙理解這個時代的一個重要的媒體,而且小說能包容很多東西。這時代太複雜了,用科幻作家韓松的話說就是,現實比魔幻更魔幻,如果現實比魔幻更魔幻,有時用小說去對應還是挺有效的。

主持人:可能寫台灣嗎?

陳冠中:我在住台灣的六年一點都不敢寫台灣,只寫過三四篇文章。台灣的作家太厲害,我非常佩服台灣文化圈,從出版到寫作的人,什麼新的題材、新的想法馬上有人寫,根本輪不到我去寫。台灣在九十年代文化建設非常好,相當完整。出版業、報紙、電台,方方面面都有優秀人才,我作為外人想不出能寫什麼,所以在台灣的寫作特別少。後來我在台灣寫了香港的小說,也寫了一篇文章很自豪,叫《現在讓我們來捧台北》。當時很多朋友覺得台北很不堪,但我覺得很棒,1998、99年發表,但後來台北人很喜歡台北,台北的好處慢慢被知道,以前用發達城市的角度來看台北,現在台北的朋友說現在台北不錯,這篇文章到今天為止是我最自豪寫台北的文章。我因為喜歡台北,在台北待了好幾年,其實有很多事情要做,還一直在台北混。我寫過一篇《台北是最宜居的華人城市》,在中港台三地來說,可惜人不能因為宜居來決定住在那裏,別的理由讓我們去到北京、香港,我到今天都認為台北是最宜居的華人城市。

主持人:您寫東西是不是住在北京最合適?最能有靈感?

陳冠中:因為我不是在大陸長大,如果是的話,可能不住北京都能寫中國,所以不住在中國很難寫中國。北京是我最熟悉的,北京另一個好處是資訊比較多,人才聚集,很多外來人可以交流,可以得到很多信息。

陳冠中看中國大戲美中巨變目瞪口呆

主持人:為什麼對中國這麼執着?

陳冠中:其實我在台北時就想,不能每天吃吃喝喝過這麼好的日子,我還是要回去看中國崛起這個大戲怎麼演,還是要寫點東西,要回到中國去寫,所以才離開台北,住台北六年之後才決心搬到北京。從兩千年到現在,就是想看看到底會發生什麼事情,這二十年翻天覆地有很大的改變,在中國和世界。

主持人:這兩年美中對抗、美中關係巨變的主題,您有興趣寫成小說嗎?

陳冠中:先不說能不能把小說寫出來,但真是目瞪口呆,這種變化十年前是絕對想不到的,不知道怎麼從習近平上台後一步一步走到這個點上。當然美國有轉變,但更重要的是中國自己把中國推到這個位子上。出現現在中美這樣的新局,當然會吸引任何作家去寫,但時機有點早。我現在要寫的文章是「終局的開局」,中美爭霸的局才剛開始,還有得看,台灣肯定會在其中,台灣已經在這個局裏面了!(未完待續)

責任編輯: 李廣松   來源:自由亞洲電台 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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