米高·安東：一個國家沒有生產口罩或個人防護服的能力是種危機！（大紀元合成）
米高·安東說：「更具體地說，有些東西如果你不在本國生產，就可能會遇到麻煩。只要全球化在起作用，只要自由貿易在起作用，它就會起作用。
「比如：鋼鐵業就是一個典型的例子，許多國家發現了比美國生產鋼鐵更低成本的方法，我們因此外包了大量的鋼鐵生產，這造成一個非常嚴重的國家安全問題。
「更具體的，比如說，電腦零件，在供應鏈中複雜的國防裝備像戰鬥機和坦克，你真的不想把這部分外包給有朝一日與之發生衝突的國家，到時候對方會拒絕出售。」
這裏是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。在本集中，我們採訪了美國總統川普的前國家安全委員會發言人、保守派智庫克萊蒙特研究所（Claremont Institute）高級研究員米高·安東（Michael Anton）。
楊傑凱：米高·安東先生，很高興您能再次來到《美國思想領袖》節目，我們來碰拳，在「中共病毒」（新型冠狀）病毒疫情下，我們不得不小心。
米高·安東：在昨天晚上的一個活動中，我跟一個要與我握手的人說，這恐怕是我今年最後一次與人握手，剛開始他們還沒反應過來，然後他們才明白。
川普努力把製造業帶回美國
楊傑凱：是。坦率地說，在這個時候這是好辦法，最好還是保證安全。我不久前聽說您在寫本書。我想了解一下該書內容，我知道書要過一段時間才會出來。但我知道您所想的一切都是我感興趣的。
米高·安東：我還沒寫完，有點複雜。
楊傑凱：謝謝您花時間參加我們的節目，請談一下您是怎麼想的？
米高·安東：從某種意義上講，這本書是一本關於選舉的書，但不限於選舉。我肯定支持川普（特朗普）總統連任。但是我也想向人們描述我認為的危機的深度。
如果坦率地談美國政治，川普已經部分解決了這個問題，他當然會解決這個問題，但他還需要四年時間。我想即使他再執政四年，要把國家從我們目前的困境中解救出來，需要更長的時間。
我希望看到，我也將為一個更明確的川普式共和黨的前進和更明顯的民族主義、民粹主義、經濟保護主義，一個更公開地支持把製造業帶回美國，重建我們的工業基礎的政黨而努力，所有這些事情，共和黨沒有堅定支持，或對此無動於衷或模稜兩可了很長一段時間。
我認為需要一代人的時間來完成所有這一切。要知道，現在看起來八年的總統任期在我的期望里只是個轉折點，因為我們不可能在八年裏完成所有的事情。但這並不是說總統一無所成。我認為任何一位總統都無法完成八年裏我們需要完成的一切，但是我們必須開始。
他給我們開了個好頭，我們必須繼續前行。我們必須繼續前進完成第二個任期，然後超越第二個任期。
楊傑凱：首先，我有許多問題，您看到的危機是什麼，有解決的答案嗎？
美國危機導致川普贏得2016大選
米高·安東：我認為是危機導致了我們所有精英們都沒有預料到的2016年這場令人震驚的勝利。他們都沒能預測到，政治科學沒能預測到選舉結果，而這一職業本身原本是應該理解選舉的。同樣，經濟學家也未能預測到2008年的金融危機。
這是一場合理性的危機。在這場危機中，這個國家有一半人覺得，往好里說，他們被忽視了，往壞里說，他們覺得自己幾乎被精英們鄙視、忽視和嘲笑。就像我說的那樣，川普總統在解決問題上已經做出了很大的努力。你可以通過許多指標來判斷，一些基本指標，例如就業人數、針對國家前進方向對路或不對路的民意調查結果，所有這些現在看起來都比2016年大選之時更好。
還有一種感覺，我認為來自美國紅州，或者美國鐵鏽地帶，或者美國的中心地帶，他們的聲音現在被聽到了，他們已經很長時間沒被聽到了，但是他們沒有人相信他們所有的問題都已經解決了。阿片類藥物危機尚未解決，這個問題得到了處理，並取得了進展，但還沒有解決。失業情況比以前好多了。
但是工資停滯不前。發生過很多事情，如去工業化。您知道，我想任何人都應該知道這一點，你不能對那些世代從事某些類型工作和某些類型行業的人，傲慢地告訴他們，去學習編碼並成為程式設計師或軟件設計師，然後突然之間，農村、心臟腹地和鐵鏽地帶就轉型了。
這已經成為一個危機了。我經常看塔克·卡爾森（Tucker Carlson）的節目。我是他的忠實粉絲。他說，看看過去30年，這已成為精英們的巨大失敗。看看這個國家所發生的，他們以為是以最適合所有公民的方式﹐智慧地管理着國家。最後，人們受夠了，他們給了這個系統一個衝擊，這個系統也需要衝擊。就像我說的那樣，這種衝擊是有幫助的，但是需要很長時間才能使我們擺脫困境。
全球化帶來的麻煩
楊傑凱：您談到將製造業帶回美國，這非常有意思。就在最近的一次採訪中，談到了一點「中共病毒」（新冠病毒）疫情對這個問題的影響，為什麼這個問題尤為重要？
米高·安東：有兩個根本原因使它為什麼很重要。一個是，在美國的產業越多，美國製造的產品就越多，我們就可以創造出更多的就業機會，就可以有更健康的社區。
這純粹是一個經濟問題和一個社會問題。它不只是一個單純的經濟問題，它既是一個經濟問題也是一個社會問題。更具體地說，有些東西如果你不在本國生產，就可能會遇到麻煩。只要全球化在起作用，只要自由貿易在起作用，它就會起作用。
比如：鋼鐵業就是一個典型的例子，許多國家發現了比美國生產鋼鐵更低成本的方法，我們因此外包了大量的鋼鐵生產，這造成一個非常嚴重的國家安全問題。
更具體地說，比如電腦零件，在供應鏈中複雜的國防裝備像戰鬥機和坦克，你真的不想把這部分外包給有朝一日與之發生衝突的國家，到時候對方會拒絕出售。白宮貿易顧問彼得·納瓦羅（Peter Navarro）最近非常坦率地談到這個問題。
我真的被他說的話所驚醒。他說，瞧，我們失去生產某些藥物、生產醫用口罩或類似物品的能力，這不合道理。在美國我們需要這些。
我曾聽納瓦羅說過，在這種危機中我們沒有盟友，哪怕過去所擁有的最親密的盟友，如澳大利亞、英國等。在豬流感爆發期間，（這些盟友表示）我們不會賣給你們需要的物品，因為我們現在也需要。
也不能怪他們，在那種情況下我們也可能這麼做。只能怪我們沒有能力生產這些東西或者失去了大部分生產能力。我認為出於經濟原因、社區健康原因和國家安全原因，我們需要更多的內包生產和更多的國內製造。
「中共病毒」衝擊 凸顯製造業危機
楊傑凱：就您的觀點而言，據我所知，基本上這些口罩、外科醫用口罩以及個人防護服，就是在「中共病毒」（新冠肺炎）區域看到的人們穿着的那些套裝的所有生產都是在中國。
米高·安東：是的。它是一種純粹的經濟理論，來自於不無道理的比較優勢理論。如果X國可以比Y國以更低的邊際成本來生產某種產品，那麼Y國應將重點放在自己擅長的而其它國家又做不到的領域。在全球化的供應鏈中，一切都將變得均衡。但有一個事實除外，那就是在世界各地運輸貨物不是一個簡單的經濟問題，它通常是一個健康安全的問題，通常是一個切身安全的問題，通常只是一個國家的政治問題。經濟永遠只是一個因素。有時，它在一切順利的時候是首要因素。但當其它一切都不順利時，它就不再是最重要的因素了。而且它絕不是唯一的因素。
楊傑凱：您認為將會發生什麼？我想在接下來的幾個月里，供應鏈和製造業可能有問題。
米高·安東：我已經聽到或看到新聞說，醫療領域的產品，公司自己不生產或依賴於外國。他們的供應鏈因為旅行限制和類似的事情被中斷，這些公司都在說，沒有某些特定的產品，公司甚至不能活過4到6個月。必須找到替代方。
第二點是，他們在想，哇，實際上，也許過去20年的外包我很幸運，因為從沒有發生過這樣的事情，但是，現在它發生了一次，這讓我意識到，任何發生過一次的事情，都有可能再次發生。
因為我不知道疫情的嚴重程度，也不知道會持續多久，我不知道還要等多久。這是一個很實際的問題，我不得不考慮替代方案，不把所有的雞蛋放在海外一個或兩個籃子裏。這對我來說很有道理。我的意思是，如果我經營這些公司中的一家，那肯定是我現在要考慮的。
美國的外包和去工業化帶來問題
這是美國的外包和去工業化的問題，這本身就是一個問題，缺乏多樣化。美國擁有供應鏈，公司從世界各地獲取商品，但自從中共加入世貿組織（WHO）以來，很多東西都來自中國，部分原因是它的規模和龐大的勞動力市場，以及這些城市所擁有的龐大的工業基礎，當中國經濟放緩或關閉時，你就會遇到問題，因為把太多的雞蛋放到了一個籃子裏。
楊傑凱：是的。我的意思是，這也是一個深思熟慮的策略的一部分來創建這些依賴關係。
米高·安東：就中共而言，中共無疑是把自己賣給了美國的公司，（中共說）因為我們可以為你提供一站式服務，因為我們有巨大的勞動力市場，因為我們有工業基礎，因為我們有……想一想我們有多少……我不知道這個確切數字，不能隨口告訴您。但如果您仔細觀察，就會發現中國工業化城市的數量，或人口超過1,000萬的地區的數量，讓其它任何國家都相形見絀，因為中國的規模實在太大了。
所以他們來找你，說我們擁有所有這些極佳的優勢。我們很強大，我們相互聯繫。我們與金融系統緊密相連，你可以來這裏，你無需處理三個、四個或五個不同的監管環境。你只需要應對一個監管環境。
美國跨國銀行已經在這裏，與中共銀行做合資企業的服務，我們努力儘可能為你提供一站式服務。如果你是一個企業的領導者——我並不想對他們太苛刻，但我對他們有一點挑剔——如果你是一個公司領導，考慮短期利益，考慮季度利潤，考慮費用，那麼你會認為所提供的服務越方便、越容易，越少阻力越好。
楊傑凱：是的，但是當您從更長遠的角度看問題時……
米高·安東：是的，但是當你從更長遠的角度看問題時，一旦你遇到障礙，你就沒有其它的選擇了，生活可能會變得很複雜。
美國要找回「製造業」
楊傑凱：這種「中共病毒」（新冠病毒）對很多人來說就是這種障礙。
米高·安東：這是一種障礙，我們會看到。我認為市場上有很多參與者，他們仍然會把疫情視為一個全球健康問題，我們都希望看到疫情儘快消失。這是毫無疑問的。我們希望能儘快找到治療方法，非常可靠的測試很快就設計出來了，或許疫苗可以降低嚴重程度甚至殺死病毒。
我們看到過去20年裏，幾個類似的人們擔心可能成為全球大流行的疫情，幸好最後沒有發展成全球大流行，比如非典、MERS我認為即是其中兩個，還有豬流感。
所以每個人都希望「中共病毒」（新冠肺炎）也會如此。儘管現在看起來疫情很嚴重……
楊傑凱：這是毫無疑問的。
米高·安東：我們希望疫情不要惡化，發展成一個巨大的全球健康問題。也完全可以理解企業界和全球商界的某些人希望疫情不會中斷他們的供應鏈，或過多地干擾供應鏈的運作。
我並不是說這是我在乎的唯一原因。我相信他們也關心健康原因。但問題是，第二個原因是否會導致公司退縮，說我還沒必要做任何徹底的改變。我想再等等，看看如何發展，我希望疫情會消失。但是，我認為彼特·納瓦羅和其他人的討論非常謹慎，現在就開始制定替代方案了。
楊傑凱：有多快？我的意思是，這更像是一個具體的貿易問題，但是當所有的製造過程，比如口罩或者個人防護服的生產線都沒有了，我們沒有掌握相關的知識，需要多久才能建立一個這樣的產業？
米高·安東：實際上，我不知道答案，我們需要一個真正的產業經濟學家。
楊傑凱：人們總是說，我們可以進行創新，沒問題。
米高·安東：我滿懷希望的原因是，在不久之前的某個時候，這些東西還不存在。必須有人去發明，去找到一種製造它的方法。如果你失去了這樣做的能力，那你在其它任何地方都買不到。
而我完全相信，美國能夠找到重新製造它們的方法。我不知道要多久。另外，隨着時間的推移，會發生的是，假設我們根本無法進口，我們沒有能力生產它們，我們也無法進口，因為沒有人會把商品賣給我們。
可能剛開始時，生產一個口罩的邊際成本與曾經支付的價格相比非常非常高，中共製造的口罩是5美分。但我們在美國重建工廠，因為最初的資本成本，沒有規模生產效益，起初你需要支付一美元買一個口罩。
這就是比較優勢和經濟理論所說的令人無法容忍的事情。如果你在那裏花5美分就能買到，你怎麼能在這兒花一美元買呢？答案是，我們再也不能花5美分買到了，但隨着時間的推移，前期成本會下降。希望我們能吸取教訓，這並不是說我們永遠不會再進口口罩。但是我們永遠也不應該重蹈覆轍，也就是外包或進口到國內完全不生產的程度，然後我們又不得不再次從零開始，我們要找到一個平衡點。
看好民粹主義 川普沒有對手
楊傑凱：當然，您一直在為民粹主義辯護。這是您的話題之一。您講述這個問題的方式總很有意思。它現在看起來怎麼樣，因為所有這些力量都在起作用。
米高·安東：我現在非常看好民粹主義，總統沒有對手，川普極有可能再次當選，而且現在可能的民主黨候選人也是民粹主義者，民主黨的民粹主義差別很大，我當然不希望看到伯尼·桑德斯當選美國總統，也不想看到伯尼·桑德斯風格的民粹主義並被制定成政策，但很多憤怒的情緒推動了對伯尼·桑德斯的支持，我認為，這同川普總統獲得大量支持的原因幾乎是一樣的，人們感到被無視，認為整個系統被操縱，不僅僅是系統被操縱，而且是被操縱來反對他們。
如果我能說服伯尼·桑德斯的支持者，我知道我做不到，他們永遠不會聽我的。我想說你們生氣是對的，甚至你生氣的許多原因都是對的，但你的解決方案，不僅不會起作用，還會讓一切變得更糟。
川普想要實現你想要的大部分。所以，請站到我們這邊來。現在，他們沒聽我說話，他們可能對我大喊大叫，然後說我是騙子、統治階級的僱傭騙子或者其它什麼。
但事實是，過去30或40年間，這個國家發生的所有巨大的生產力提高、股票市場收益、創新成果、科技成果等，所有這些美妙的事情，出現在從強盜男爵時代（Robber Baron era，譯者註：強盜男爵是19世紀下半期對一些美國商人的蔑稱。該蔑稱暗指這些商人為了致富而不擇手段。）以來分配最不平等的時期，如果我可以使用這個嘲諷性的詞語的話，比從強盜男爵時代以來的任何時期都更不平等。我已經為寫這本書研究了統計數據，看看我能不能完全證明這些數據是否正確。
現在的基尼指數（Gini coefficient）比以前更高，我所能說的是，自20世紀中期的經濟繁榮結束以來，基尼指數一直在穩步上升。您知道，從那時起，您就看到了經濟不平等現象在不斷加劇。
川普帶來底層工資上漲
只是現在才開始下降。自從川普總統收緊勞動力市場，減少失業以來，我們看到工資上漲。真正的工資上漲在底層，然後在中產，這是幾十年來的第一次。現在，它漲了這麼多，幾年的下跌是可能的，他們不會解決這個問題。這就是為什麼我說我們不僅需要四年，而且還要四年。
楊傑凱：這很有意思，因為我想這是非常不同的角度。我還沒有聽到有關基尼指數變化的討論。您實際上已經繪製了圖表，並且看到指數下降。
米高·安東：我只是想說外行人可以理解的話。我的具體問題是，現在的狀況是否比馬克·吐溫（Mark Twain）所說的「鍍金時代」還糟糕，那是工業革命的繁榮時期，所有美國的富裕家庭都建造了十萬平方英尺的別墅，羅德島州的新港。您可以去參觀他們的博物館，它們仍然屹立不倒，是令人驚嘆的建築典範，我們談論的是歐洲貴族級別的富裕。
在那些日子裏，我們有着巨大的收入不平等。但是，您知道，內戰後的繁榮時期，並沒有經歷過幾次恐慌，有恐慌也沒有持續太久，基本上都是持續了30年或更長時間的大規模經濟擴張，這使整個國家受益。我們在這個國家日益擁有的是一種非大規模但穩定的經濟擴張，這種擴張並沒有惠及整個國家。而且時間越長，收益就越明顯地集中在沿海地區、藍色大都市、信息階層、金融精英和技術精英等。
楊傑凱：我將在未來某個時候首先看您這本書中關於這方面的內容。您說過現在正在實施的一些政策是解決方案，但這也是非常反直覺的。在一些辯論中，在電視上，您能聽到很多東西，這些政策所帶來的不僅是失業率降低、股票市場上漲，而且實際上更多的是收入平等。
紅州的社區被外包掏空
米高·安東：是的，收入平等、財富平等、重建社區，我的意思是，心臟地帶紅州的社區已經被外包掏空了。現在，我們不能不切實際地說，如果你的工廠在2004年關閉，我們將恢復原來的工廠，我們要回去，我們不會再回到過去了，對吧。
我們可以奉行朝着不同方向發展的政策。我們當然不需要進一步掏空美國中部，也不必進一步的外包，我認為我們需要走相反的方向。所以，一切都不會完全恢復原狀。
我認為，我們可以開始引導這艘船回到另一個方向，比人們想看到的終點更好的方向。我覺得，人性歸根到底是理性的，它希望看到進步，希望感覺一切都在好轉。這就是為什麼現在樂觀情緒在上升的原因。如果你問人們，這是我編出來的，但是像北卡羅萊納西部的一個磨坊鎮，或者家具製造鎮，現在的情況和2001年一樣好，他們會說，當然不是。現在的情況比2015年好嗎？他們可能都會說，是的。
這就是為什麼他們感覺好多了的原因，不是因為他們知道自己已經回到了起點。但是由於趨勢線最後改變了，而不是一直向下、向下、向下，或只是平的。現在是上漲，即使只是小幅上漲，但在很長一段時間內還是首次上漲，這是我們需要關注的。
楊傑凱：最後，簡單來說，這一系列的政策將有助於減少所有人的收入不平等嗎？
米高·安東：首要的是繼續移民。我本來要說改革，但是在華盛頓，如果你說移民改革，每個人都把這當作大赦，但那不是我的意思。我的意思是，川普式的移民改革，這意味着一堵牆，意味着強有力的執法，意味着廢除最愚蠢的移民政策，例如多元化抽籤移民，鏈式親屬移民，家庭團聚等。
難道我們只是為了接收數百萬人，而不考慮他們是誰，他們貢獻了什麼，甚至他們最後是否會依靠公共援助？外國出生的人的公共援助率比本土出生的人高得多，這是一個問題。
川普政府遇到各種阻力
實際上，川普政府現在正在解決這個問題。我們遭到了各種各樣的反對。移民是首個問題，然後是貿易政策，對包括中共在內的不公平對待我們的國家施加壓力。總統對此堅定不移。他實際上設法做到了看似不可能的事情，對中共的貿易談判是艱難的，卻沒有造成大家所擔心的新的冷戰，我們處於一種僵持狀態。
川普與中共，與中共領導人保持着良好關係，我們已經有了對話。但是由於他們沒有給他所需要的東西，所以他也沒有以這種關係作為退縮的藉口。所以我認為我們需要跟上所有這些事情。在稍後的《高等教育改革》一書中，我還將討論其它一些內容。我對桑德斯的年輕支持者們的學貸問題深表同情。
但例如，他們提供的解決方案——政府全免，我不贊成。我認為，在很大程度上，他們被他們的大學欺騙了。那些大學知道他們並沒有生產出特別好的產品，即（畢業後就）能出去找份工作，但至少不像以前那樣了，它不會轉化為你要償還貸款的收入。
再看看大學的捐贈基金，管理人員的薪水，還有行政人員相較教職工的規模。在過去幾十年，它們爆炸性地增長，踩在聯邦政府支持的學生貸款的背上爆增。他們一路笑着去了銀行，而學生們被留在那裏拿着袋子，還被不恰當地嘲諷。
我認為我們可以通過多種方式解決這一問題。無論如何，我將在本書的最後一章或第二章中介紹所有這些內容。並不是說我是一位出色的政策專家。我更像是一個從我看到的合乎情理的事情中合成出東西來的編撰者。作為國家我們可以追求，我們不追求不是因為它們是壞主意，而是因為有這麼多自私自利的人反對這些想法。
所以我把這視為後來者和一個貢獻。如果我簡單地普及這些東西，給他們更多的聆聽的機會。而那些真正的、構思這些想法並知道如何立法的專家們，將會進行聽證並開始立法工作。
楊傑凱：米高·安東先生，再次感謝您參與我們的節目。
米高·安東：謝謝﹗
