橫河先生
（本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）
（主持人：楊光/嘉賓：橫河）武漢新冠肺炎零號病人之密，中國學者文章直指武漢兩個實驗室，為何安排BBC採訪吳文娟，是否官方將拋出頂罪的。湖北新確診病例從暴增到暴減說明什麼，企業開工和兩會延遲那個更準確反映疫情。美國定中共五大喉舌在美機構為外交使團意味着什麼。
主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：不斷擴散的新肺炎疫情仍然是壓在大家頭頂的烏雲，雖然中共公佈的新感染人數急遽的下降，但是各國並不認為這是曙光出現的徵兆。中共官方強行要求各個企業開工，無疑是加重了外界對群聚感染的擔憂。
因為疫情的兇猛，所以病毒的來源也成了全球關注的熱點。中共的媒體上關於誰是零號病人也有多種的說法，有的甚至指向武漢疫情中心實驗室，這些說法的背後有沒有政治因素也是非常值得討論的。我們今天就請橫河先生來對這些問題發表一下他的看法。
橫河先生，全世界都在關注這個病毒從哪裏來的，所以追查零號病人是這個星期的熱點，但是目前看來是有幾種不同的說法。
橫河：是，因為零號病人本來應該是追查流行病的源頭最重要的一環，他就可以查到這個病是從哪裏來的、是怎麼傳播的，早期控制也是很重要的。但是這一次特別奇怪是在疫情出現以後兩個月才成為熱點，這個本身就很奇怪。
最早披露出來的是《柳葉刀》1月24日的論文，就是金銀潭醫院的那些人寫的，就談到第一個就診以後被確診的病人是在12月1日，而不是武漢衛健委所說的12月8日。但是那個論文出來以後就沒有了下文，似乎就沒有人去追了，很明確的就是當局想要掩蓋什麼東西。
結果到了上周就連續出現了幾件不同尋常的事情。第一件事情是華南理工大學的教授蕭波濤等三個作者，在一個全球的學術社交網站上發表了一篇論文，他就指出武漢新冠病毒起源的兩大疑點。第一個，他說的是武漢疾控中心實驗室，說這個實驗室離海鮮市場只有280米遠，這是第一次有人把懷疑指向這個實驗室，在這之前，外界根本不知道那裏有這麼一個實驗室，國際上不知道的。
第二個，當然就是大家一直關注的武漢病毒所了，具體怎麼說的我們就不管它了。重要的不在這裏，因為這篇論文很快就被撤回了，但是它的意義是不可低估的。在當前與論和疫情管控這麼嚴厲的情況下，而這種又被認為是，當局認為是或者也有一部分民眾認為這是陰謀論的典型，這種觀點居然被大陸很一本正經的學者，他真的是一個學者，由他來提出來，那就肯定不是偶然的。
也就是說我認為提出這個，它的政治含義要遠遠超過學術上的意義，更何況那篇嚴格的說不是一篇學術論文，因為它沒有做實驗、沒有論證，就是懷疑，怎麼會出來的？這很奇怪。
沒有多久就出現了另外一件事情，網絡上開始熱傳說武漢病毒所有一個研究員叫黃燕玲，說她就是零號病人。這個事情疑點在哪裏呢？就是第一個把黃燕玲這個人提出來的人是誰？肯定不是普通網民，因為普通網民想都想不到那裏去，國際上這麼多評論，在這之前沒有人想到這個黃燕玲。
那麼只有兩種可能性，一種就是病毒所裏面有人故意把這個消息泄露出來，但是動機不清楚；另外一種可能性是上面有人指點，就上面有人故意放風，提出來以後，當然自然就有網民再去深挖，挖出很多東西來，這是自然的。
這件事情更奇怪的是石正麗和武漢病毒所的反應，石正麗先是否認，說這里根本沒有這個人，後來被網民找到了證據，當然也可能這個證據就是內部或者是上面故意放出來的，這時候病毒所就沒法解釋了，病毒所又出來說這個人有，但是她已經畢業了，在外地工作。
這個也很奇怪，你本來讓黃燕玲自己出來做個視頻什麼的，就最簡單了，看到人了，大家都沒什麼話說，解決了，不需要病毒所出來澄清。所以這個是第二個疑點。
第三件事情，就是黃燕玲的事情還沒結束，BBC就得到了一個獨家採訪的機會，採訪的對像是最早《柳葉刀》那篇論文的作者之一，是金銀潭醫院ICU的主任吳文娟，她在採訪當中就介紹了第一個病人的情況，我們剛才講的第一個病人12月1日的，但是一直沒有他的消息，不知道是什麼情況。他是一個臥床多年的老人，根本就沒有海鮮市場接觸史，他不可能到海鮮市場去，但是再接着問就沒有下文了，好像就是把這個消息放出來。
這裏也有幾個問題，我們剛才講的現在嚴格禁止一線醫生對外界透露任何信息，在這種情況下，有的人說這是經過上面同意進行的採訪。我都不這麼看，這都不可能，一定是上面安排的，底下人不會說我們需要一個採訪，然後請上級批准，不可能的！所以這是上面要求採訪的。
第一個病人，這個老人是一個沒有社交活動的人，他接觸的人極少。按照中共現在對社會的管控，你不要說曾經接觸過他的人，就是接觸過他的那些人的親朋好友，甚至可能家裏養的寵物都一清二楚，怎麼會到現在還不知道？她是說是下一步他們要調查的，這根本就不是臨床醫生需要調查的事情，早就調查清楚了。這只能說當局早已知道了，只是說把這個人的情況一說清楚，病毒哪裏來的就知道了。
因為這第一個病人，他不見得是零號病人，按照這個說法，因為他沒有接觸野生動物和海鮮市場的機會，所以他很可能不是零號病人。但是多半通過他就能夠找到那個零號病人，也就知道了病毒的來源，所以這個事情為什麼一直掩蓋到現在。
但是這幾件事情在這幾天之內連續發生，我想不是偶然的，可能性非常大的是當局可能要把某一個人，或者某些人拋出來，跟這個事情有關的，我們現在不能確定，大家可以拭目以待。
主持人：這件事情我們肯定要看它後續怎麼發展了。跟零號病人相關的還有一個問題，最近大陸公佈的疫情，最新的統計數據在新增的確診人數是從幾天前的每天上萬突然一下子下降到每天一千多。您覺得從傳染病學的角度上看，這個數據有可能是這樣子的一個走向嗎？
因為我們知道現在亞洲的日本和南韓都出現了社區感染，所以這個確診人數按這個比例是大幅度的上升。但是中國的湖北早就是社區感染了，居然可以這麼大幅度的下降，您覺得可能性怎麼樣呢？
橫河：現在很難說，因為不同的急性傳染病它的傳播方式不同。首先說一下，它表面上的原因是又把武漢和湖北的診斷標準改回去了，就是原來加了CT，現在CT又不行了，還必須得核酸來證實，標準改回去了。但實際上是因為需要這個數字減少，所以把標準給改回去了。
這個武漢新冠肺炎是以前沒有的，所以它的發生發展和最終消失的規律是不知道的，但是我們可以肯定的一點就是，發展到今天這麼大規模程度的時候，它已經非常難控制了，它不是說限制人口流動就可以控制住的，最終是靠疾病自己消失的。就像當年的SARS一樣，或者是更像1918年西班牙流感，西班牙流感當時是衝擊了三波，最後就突然消失了，這種傳染病往往是來無影去無終的。所以新增病例突然減少的話，也不是不可能的。
但是中共拿出來這個數據，我認為是不能相信的，這是有原因的。第一個，中共目前對疫情的非官方信息全方位的徹底封殺，除了為了特殊目的安排的，像金銀潭一樣，剛才講的那個吳文娟接受BBC採訪。那一般的醫生不要說接受外媒採訪了，就是在網絡上自己談醫院的情況都要受懲戒，也就是說中共一定不能讓真實信息傳出來；所以反推就是它的提供的信息都是假的。
第二點就是，這次疫情從一開始中共從下到上、從上到下都在掩蓋疫情，而且各種手段都用了，隱瞞這個爆發的時間、地點、人數、打壓這個透露疫情者；從開始的醫生到後來的民間記者，和一些醫務人員，到中期那些感染確診和死亡人數的完美曲線；再到上次談到的就是換將之際部分釋放這個感染人數，就突然暴增，就是沒有一個字他們發出來是真的。
再一個呢，從武漢傳出來的消息看，很多地區情況還是非常糟糕，不能夠來呼應當局公佈的數字急劇減少。那麼這就有一個問題了，就是最早我們知道鍾南山曾經有過一次預測，就是說2月中下旬達到峰值以後開始下降。現在顯然這個數字是符合他的預測的。
但是我們知道這是一種政治估計，就是說它是應該考慮的兩個問題，一個是節後的復工，還有一個是兩會，所以就賭2月中下旬就開始下降，尤其是復工這一點，因此他們有減少新增確診人數的這個動機；至於造假手段的話，中共從來就是不缺的。
再一個就是剛才就講了，我認為數字的快速減少主要是為工廠開工準備的。因為在中共的眼裏，當官的命要比老百姓的命更值錢，所以衡量疫情的嚴重程度的標準是看兩會是不是延期召開，而不是看是不是開工。
主持人：您剛才講到他們並不缺這個造假的手段，那如果是造假的話，你又不缺這個手段，能不能造的專業一點，就說讓它那個曲線比較正常的那個，比較緩慢的降下來不就更可信嗎？
橫河：這倒是，中共編造數據它從來就不認真的，因為它完全是一個政治任務，接受這個任務的人也不知道該用什麼辦法去編得更像一點，而且反正交下來的任務我只要完成就可以了。
當然，我們也可以說這是一種權力的傲慢，就是說它根本就不在乎你相信不相信。也許呢它沒有必要花力氣去編一個可能合理的資料，原因是它還有網絡管制來封殺這些質疑的聲音，那些聲音出不來，所以它也沒有必要去操心。
記得去年有專家發表文章，就是研究中國每年自願捐獻器官的人數和捐獻的器官數，然後發現是一條完美的曲線，太完美了，使大家一看就知道是假的，只要有人認真研究就知道是假的。國際上現在大家都知道了。
剛才講的這次疫情的確診和死亡人數，有很長一段時間它也是一條完美曲線。那現在看來，就是上次我們做節目的時候確診人數暴增嘛，其實也是為了之後的減少做準備的。至於說慢慢下降還是快速下降，其實我覺得倒沒有那麼重要了，因為既然無法知道什麼是合理的數據，那它就按照政治的需要去編數據，這就最簡單了。
主持人：那不管它怎麼公佈，大家還是希望知道這個真實的情況的，世界各國也都在猜測說到底真實的數據會怎麼樣。那從您觀察到的現象，現在比較真實的情況應該是怎麼樣呢？比如說湖北之外，大家都知道湖北境內肯定是非常慘烈的，那麼湖北境外它有沒有出現社區感染呢？
橫河：我不是流行病或者是統計方面的專家，我沒有辦法去估計一個比較真實的情況，因為我本人也不在武漢也不在湖北。但是我知道中國的數據不可信，從感染人數這方面來說的話呢，我是相信國外的幾個模型，因為這幾個模型是反覆驗證過，甚至跟中共自己公佈的數字都能夠部分吻合，就是後來不得已公佈的數字，都有一些趨勢上比中共自己開始公佈的要可信度高得多。
那麼在實際情況呢，包括發生的人權災難，我就更相信從大陸這個疫區傳出來的消息。我相信很多地方的居民被關在大門被釘死的家裏面，食物短缺、不能就醫、不能住院、不能得到確診，在家裏面就是自我隔離得不到醫療的幫助，甚至生活的幫助都得不到。而那些所謂方艙、火神山、雷神山啊，那可能就只是一個隔離的地方，而不是治療的地方。
然後我可以看到滿街都是警察還有戴着紅袖章的那些人隨便抓人、隨便打人，抓到人就遊街。就是前幾年還多少有一點偽裝的法律，現在都全部不要了。實際上就是廣泛的處於一種沒有軍管的軍事管制狀態。
至於說有沒有出現社區感染，那要看用什麼標準來衡量。現在我們知道美國CDC（美國疾控中心），它已經把中國、台灣、南韓、日本、越南、新加坡、泰國都列入已經發生社區感染的地區了。如果我們用這個標準來衡量的話，那麼即使不算武漢和湖北，中國其它的很多地區早就出現社區感染了，所以這個情況很嚴重。這就是為什麼美國現在國會議員和政府就是反覆強調中國政府到現在都沒有說實話。
主持人：我們再看一個稍微具體一點的例子，就是我們看一下鑽石公主號遊輪上的情況來對比一下，你看當時這個遊輪是三千多個人被關在一個相對封閉的空間。那麼最後的結果是有超過600人感染，那這個比例是有超過10%。
武漢和湖北的封城，關在裏面的人，就整個省裏面是應該6千萬人，大陸的居民樓也相對來說是個比較封閉的空間，這個交叉感染的概率是很大的。我們前一段聽說的，現在大家都比較熟知的那個導演常凱一家就是一個典型的例子。那您覺得拿這個鑽石公主號的情況可以類比武漢的情況嗎？
橫河：鑽石公主號是一個非常值得研究的典型案例，因為它處於一個全封閉狀態，就是他在這個船上，他不能下來。到了解除隔離以後一共是634例確診的，其中有2人死亡。它的船上有多少人呢，全部加起來是3700多人，也就是說它的確診人數是1/6左右，就是人口的1/6。
也就是說在一個相對封閉的空間裏面，即使採取了一定的措施，就是當他回到日本的時候，日本已經採取一定措施了，我想這些措施肯定比武漢採取的措施要好得多，雖然也有很多抱怨，那麼這個感染率也是相當驚人的。
因為這個船上基本確定的是只有一個病源，就是那個香港老人；開始感染別人的時間也很明確，就是登船的時間，就是20號那一天。它的那個傳播人數，個人的傳播人數也很容易算出來。那麼這一種情況確實和武漢封城以後城裏面的方艙，就是比較輕的病人，或者是可疑的病人，那些地方的情況很類似，就是高密集度的關在一個地方，但是可能有一部分人還不是確診病例，這個情況非常相似。就是人員不能進出，然後就可能有互相感染。
另外還有武漢很多居民樓，它不是平均這樣的，就是有些地區要嚴重一些，特別是居民比較密集的地區，而且住在比較封閉的空間裏面，那就有一個互相感染的問題，就特別像這個鑽石公主號。
按照這個鑽石公主號的比例來看的話呢，武漢封城以後城裏面還有900萬人，如果是1/6被感染的話，交叉感染、反覆感染，那它最高可能達到150萬人被感染。當然武漢全城它不會像鑽石公主號那麼封閉，但是相當多的居民區是類似的。就這樣的話，按照一般的估計呢，扣除它很多地區不是這麼密閉的空間的話，那麼可能30到50萬感染，現在已經感染的，應該是比較合理的推算。當然還有一種未經證實的說法，最高的有人談到可能有200萬人。這個情況就是從鑽石公主號的這個教訓可以看出來，反推過來武漢情況是很嚴重的。
主持人：那麼從這些情況我們來分析，結合官方它最近採取的一些措施，有沒有這樣一種可能性，就是說因為這種新肺炎的死亡率其實並不是很高，那麼官方看反正控制不住了，乾脆也就不認真控制了；只要這個表面數字降下來，它就假裝這件事情不存在了。那麼死的病人就當作普通死亡的案例來處理。那麼在封城之前，其實很多死亡病人也就是當作普通病人這麼來處理的。
橫河：首先，新冠狀肺炎病毒的死亡率，因為武漢我們並不清楚，但是從武漢傳出來的消息似乎死亡率並不低，但是在中國的其它省份相對來說似乎要低一些，到了海外以後就更低，也不知道這是因為醫療條件的問題呢，還是疾病傳播的一個規律？就這個疾病傳播的規律，現在還不知道。
但是從當局現在採取的措施，就很可能是你剛才講的那樣，因為它用的是一刀切的這種封閉，那它就是劃了很多隔離區。那麼隔離區實際上是停止了隔離區和隔離區之間的流通，還有隔離區和公共場所之間的流通，它並不考慮各個隔離區內部的相互感染，這是當局採取的措施，它也不考慮方艙內的相互感染。
所以最終的結果很可能是被當作疑似病例的，其實還不是真的病例感染的，相當一部分會真的被感染，就是在封閉的空間。當然他最終也不一定就會成為確診病例的一部分，因為那個確診病例是根據需要定的，所以有些人可能永遠列不進去。
這種策略實際上嚴格的說，就是一種讓被封閉的人群自生自滅。因為當局現在迫切需要的是把數字降下來，真實的數字也許永遠都不會知道。實際上當年SARS的真實感染和死亡數字到現在還是個謎。
中共當局真實的心態，就是第一，保證經濟不垮；第二個，通過宣傳讓大家相信問題沒有這麼嚴重，然後編數字；等到疫情消失以後，它最終會去聲稱它取得了偉大勝利。我覺得當局採取的是這一套措施。
主持人：那我們現在看到這個病毒來源又不清楚，現在的疫情又沒有控制住，目前是中國各地很多地方已經開始被強迫開工了，那麼情況也是跟大家估計的一樣，一開工就馬上發生了多起群聚感染的案例。就是說他剛剛開工，又要大面積的隔離帶菌者，其實這是一種得不償失的作法啦。那有的人就說，當局者做出這樣的決定是因為它得到了假情報，要不然這個腦子好像就覺得這個不是正常的思維。
橫河：我倒不認為習近平得到的是假情報，而是在疫情和經濟兩方面它是對立的，他只能取一的時候選擇了經濟。但是問題是，選經濟的結果很可能是雞飛蛋打，兩個都撈不着。
現在要求企業開工，開工他實際上把責任推到了最底下。開工以後，老闆，就這個工廠的老闆要負責防疫。這是一筆很大的企業成本，私人企業是非常難以承受的。而且一旦有了確診病例以後，他的全廠或者是整個部門就要隔離；隔離還得老闆出錢，所以說這就是一個要把私企逼成破產的節奏。當局現在竭力壓低這個新增病例數，主要就是為了開工。
從經濟上，我是不懂經濟，所以我看不懂在全國大面積停工，和今年經濟增速降低是怎麼算出來的，就是說我覺得情況要嚴重得多。你想由於武漢肺炎的影響，前幾天，穆迪把中國的經濟增速預測由早先的5.8%下調到5.2%，就是全年下調了0.6%，實際情況要嚴重得多，所以我不懂他們怎麼算的。
我所認識的還在大陸的人，我現在能連繫上的，基本上都不在上班。再拖1個月，工廠都倒閉了，想開工都沒有工可開了。所以說疫情發展到這一步，誰都沒有辦法，即使習近平得到的都是真情報，還有什麼別的招數可以？就回到老問題，1月初或者更早去年12月份，都幹什麼去了？非得弄到這麼嚴重程度，誰都拿不出辦法來。
主持人：那這個經濟問題當然是個非常棘手的一個難題啦，但是北京它對外也有其它方面的壓力，比如說美國國務院最近就把中共的五個喉舌媒體定為「外國使團」，那這個背後到底是什麼原因呢？而且這個措施又會對中共有什麼影響呢？
橫河：破屋偏招連天雨啊。記得去年我們談美國政府要求CGTN，就是中國環球電視網和新華社註冊成外國代理人。這個《外國代理人註冊法》是有缺點的，外國代理人就是說你不是直接外國的實體，包括政府，你只是代理他而已，《外國代理人登記法》它是有局限性的。在1938年通過以後，它的目標主要是一些替外國政府做宣傳的人。
到了1966年修訂以後，它的重點從宣傳轉向了替外國政府作說客。就是說作說客是外國政府代理的典型，需要註冊。而且它把符合這個標準的對象做了很多限制，就等於是美國政府要證明這些機構是外國政府代理人的話很困難，所以那個以後就很少用這個法律定刑事罪的案子了。
司法部他也只能建議那些外國代理人去註冊登記，他沒有執行的手段。你像去年他要求CGTN和新華社註冊成外國代理，結果CGTN註冊了，新華社到現在還沒註冊，美國司法部好像也沒什麼辦法。因為它註冊的目的不是限制它的活動、它的自由，就是你該幹啥還是幹啥，只是說告訴美國政府和告訴美國公眾，我這個事情是為外國政府做的。
指定為「外國使團」性質就不一樣了，就這次五個媒體指定成是「外國使團」，那它就屬於外國政府的機構了，所以它要遵守美國給「外國使團」所訂的法律，要遵守雙邊的領事條約，還要遵守《維也納公約》關於外交使團的規定，那麼所有這些機構裏面的人員個人信息都必須提交給美國政府。
中國政府非常憤怒，但是這個憤怒我覺得是沒有道理的，因為美國國務卿蓬佩奧說這只是如實對待中國。其實就是名符其實，因為中共自己就宣稱過媒體應該是黨的喉舌，這是江澤民接受華萊士採訪的時候說的。現在就更直接了當了，就是媒體姓黨，所以定它做外交使團完全正確。
以前當他們被當媒體對待的時候，他們的工作人員是可以在美國完全自由活動的，當然禁區是例外啦，但是那些禁區對美國公民的限制也是一樣的。現在當作中國使團來對待的話，它各種限制就多了，就包括我想，美國之前不是要求中國使領館官員拜訪美國各級政府和研究機構都需要報備嗎？那也就是說這些所謂的媒體，其實就是喉舌啦，這些喉舌到這些機構去活動必須在美國政府那裏完全透明。
中共這幾個中央級的喉舌，它們擔任的任務絕不僅僅是報導，其實報導是它們最不重要的部分，它第一重要的是宣傳，不是報導，宣傳和報導是不一樣的；然後還包括收集情報、作公關、作說客、聯繫華人社區等等。你像媒體它報這個電視認罪，它就是屬於什麼？屬於政治壓迫，鎮壓的一部分。
中央一級的喉舌它在外的機構它都有收集情報的任務，我們知道以前不是新華社專門要寫內參的嗎？就是給中共高級官員提供內參，這個就是屬於收集情報的一部分。這一類的活動將來都會受到很大的影響。
受影響最小的是它最不擅長的，就是報導新聞這部分。其實就是報導新聞本身，我想也會受到一定影響的。這對中共肆無忌憚在美國的活動，甚至是侵犯美國主權的活動，會受到嚴重的打擊。
主持人：而且我估計對中共的大外宣也是有一定的打擊的。
橫河：也是很大的打擊的。
主持人：好，那麼這次節目的時間就到了，感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
