圖為中國大陸的一家垃圾回收站。
為什麼不往這方面用呢？比如說人臉識別系統，比如用在垃圾的識別上，是個很簡單的事情，可以免掉老百姓很多的煩惱，很多的罰款，老百姓還會說好。
主持人：靜汝
嘉賓：王維洛
據大陸媒體報道，中國大陸今年下半年從上海等46個重點城市開始，實現最嚴格的垃圾分類系統，此項行動被大陸媒體稱為「垃圾分類革命」。於此同時，在中共剛剛結束的「四中全會」上強調加強國家治理能力的現代化。據專家解讀中共所稱的「治理能力現代化」，其中包括把人工智能等IT技術用於政府對民眾的監管。據報道，中共已經建成了全世界最大的視頻人臉識別監控網絡，有1.76億個攝像頭遍佈全國各地。根外界預測，到2022年中國大陸將視頻監視攝像頭數量擴大多達27億多個，平均每個中國人被兩個攝像頭監控。那麼，中國大陸的垃圾分類和中國的人臉識別監視系統有什麼聯繫？本台記者就此採訪了旅居德國的著名環保生態學專家王維洛博士。
記者：王博士您好，對中國大陸從現在開始實現最嚴格的垃圾分類，我看大陸媒體是這樣報道的，說中國大陸是借鑑了世界先進國家的經驗，和世界接軌。您對此怎麼看？
王維洛：垃圾分類在今年的七月份曾經很火爆了一段時間，從七月一日的上海就開始執行最嚴格的垃圾分類。當時垃圾分類就很複雜，一個豬的骨頭，還有什麼骨頭的，要分干垃圾、濕垃圾，弄的老百姓搞不懂什麼是這類垃圾，什麼是那類垃圾。上海誰要把垃圾扔錯了就罰200元，立馬就罰。上海的這些老人就感到特別難，也搞不懂。什麼干垃圾、濕垃圾，什麼有用垃圾，沒用垃圾，什麼有毒垃圾，就覺得很困擾。
我們說垃圾分類就屬於環保，保護環境，生態環境的類別，保護生態環境的運動本身就起根於草根運動，起根於民眾，而不是起源於政治家的某一個政策。中共有點相反的，據說垃圾分類是習近平特別要強調的，嚴格的執行垃圾分類。
從我到德國開始生活，我從來沒有覺得垃圾分類是個很難的事情，有在德國生活的學生說他們需要一個月的時間，來適應垃圾分類，我好像沒有覺得有這麼難。德國垃圾分類把紙分出去，把玻璃瓶的分出去，玻璃瓶分大的玻璃瓶，綠的玻璃瓶子和棕色的，後來越分就分細了，有什麼生態的垃圾，有可回收利用的垃圾和一般垃圾，但好像從來沒有覺得很難。當然不覺得很難的有一個原因，就是德國的垃圾扔錯了不罰款的，這都是民眾自覺的一種行動，是保護環境。而且垃圾部門也知道很多垃圾是扔錯的，因為很多東西是分不清楚的，是屬於可回收的利用的呢？還是屬於紙張的呢？還是屬於不能回收利用的，這中間的界線很難分清楚。
在德國，德國的亞森大學他們和德國的一個城市特里爾做過一實驗，亞森大學和特里爾市政府搞過一個試驗，特里爾那年垃圾不分類了，你隨便一起仍就行了。
記者：這樣的實驗想說明什麼問題？
王維洛：因為在德國垃圾處理公司，特別是垃圾到焚燒場之前都要經過一個自動挑選的一個車間，重新再選一次。因為他知道老百姓有很多東西是扔錯了，所以他為了減少最後進入垃圾焚燒場焚燒的垃圾，就再進行一次挑選，把有可用的東西都選出來，最後再進到垃圾焚燒爐，目的就是為了近多的可以回收的資源，減少垃圾的焚燒量。
好像說垃圾可以不分類，這個題目好像覺得挺不可思議的。怎麼可以不分類呢？但是我們只要旁敲側擊的去看一下，現在中國大陸有世界上最先進的人臉識別系統，中共有最先進的人的走路姿勢的識別系統，在馬路上的那個攝像機，人臉一照它馬上就知道你是誰。
識別人臉要比識別垃圾要難，從技術上說難的多了，垃圾就那麼幾大類，一個簡單的識別系統就能把垃圾給認出來。所以德國亞森大學和特里爾做試驗的時候，試驗結果很好，它那個分類分的比一般的居民分類都分的好的多，試驗成果也很令人滿意。你就想你回中國大陸一進機場，它就把你認出來是誰了，認你比認垃圾要難吧。如果中國大陸把這個技術用到垃圾分類上，是不是就很簡單了。
正因為中國大陸有垃圾分類，很多人就覺得很難了，中國大陸有的公司就提供了識別能夠垃圾分類的機械人，每家每戶買個機械人來識別，來搞垃圾分類，還不如把垃圾收在一起讓自己識別就行了，你搞幾個系統。其實很簡單，德國前面的每個大的垃圾焚燒場前面都設有垃圾自動分類的系統，比較簡單，而且效果也比較好。
記者：德國推廣了嗎？
王維洛：這就是在民主國家裏的一個缺點，因為垃圾分類這個東西是來自於民眾對於環境保護的意識，他們費了很大勁把垃圾分類納入到立法的程序里去，垃圾分類已經成為一個法律了。德國兩次立法保證垃圾分類，就實行循環使用，有用的必須再使用，它已經列入立法了。如果說我要搞垃圾不分類的話，首先要修改法律。提出修改法律必須在議會裏提出，或者是政府提出修改法律的提案，然後再通過一個很漫長的一個程序，幾年、十幾年，幾十年的程序，才能把垃圾分類從法律里給拿掉。民主社會有這麼一個缺陷，既然你進了立法程序，你要把它取消的話，你也要一個很漫長的修改法律的程序。不可能像中國大陸說修改就修改了，有法和沒法是一樣的，它可以任意的修改法律。所以在德國如果要把這套系統修改，垃圾可以不分類，它就要首先要修改法律，這是第一點。
第二點，垃圾分類在世界上德國是最早提出的一個國家，所以德國人也總覺得自己很驕傲的在環境保護方面，是走在世界的前頭的。一下子說垃圾不用分類了，他們也比較難接受。
最後也是最重要的一點，垃圾分類，垃圾處理，垃圾回收現在已經成一個很大的行業了，一個很賺錢的行業。所以回收垃圾處理的這些老闆們已經在議會裏形成一個利益集團了，他們會儘量的阻止不利於他們法律的通過。這也是民主國家裏的一種就大家互相制約的機制，所以就比較難通過。
我們現在稍微擴展點開來講，其實垃圾要分類或者垃圾不分類，現在可以不分類，特別考慮像中國現在這樣的人工智能的發展，中國人臉識別系統的發展，中國大陸的機械製造業的發達，所以我們可以想像這樣垃圾分類是一個多餘的，因為它的起步和德國不一樣。
德國是20世紀60年代就開始搞垃圾分類，好像是70年代就已經立法，立法到現在已經四十多年了。中國大陸曾經是世界上垃圾處理最好的國家，70年代的時候，有一個瑞典的一個記者，他寫過一篇報道。他說中國大陸是解決垃圾問題最好的一個國家，因為你看那時候垃圾有廢品回收的，有專門靠撿垃圾來維持他們生活的，農民進城來把城裏的糞便拉回去做肥料的。中國大陸沒有垃圾問題，所以那個瑞典的記者就寫了一篇報道，說中國大陸是世界上垃圾處理最好的國家。
但是到了改革開放以後，中國大陸引進了很多好的東西，但也把很多自己好的東西給扔掉了。比如像北京，前兩年把低端人口給趕掉了，低端人口靠什麼？很多人都是靠撿垃圾來為生的，把這些人都趕掉了，那北京的垃圾必須要有人來處理。
當時北京感到垃圾問題嚴重的時候，就是2008年北京要開奧林匹克運動會的時候。有一個人就開着車把北京周圍的四百多個垃圾場，他都跑了一遍，就寫了個文章叫垃圾圍城，說北京三環四環以外的一共有五百多垃圾場，占很多地。從那個時候開始垃圾只有扔，沒有人來回收處理的，垃圾就越堆越多。
從那個以後，中共政府就開始拼命建垃圾焚燒場，把垃圾全部都燒掉。他們這麼想，如果我們把垃圾都燒掉的話，它占的土地面積就很小，可以省很多地。但是焚燒垃圾有最大的問題就是會產生致癌的物質，老百姓大多數都是反對的，特別是中共政府對這個問題又沒有一個很明確的說法，把垃圾焚燒場建在哪裏，不建在哪裏，它也不和老百姓商量商量。中國人一生最大的積蓄是什麼？積蓄就是房子，垃圾焚燒場建你家旁邊，你家的房子就不值錢了，所以老百姓的反抗也是很厲害。而且中共政府沒有認識到這一點，垃圾焚燒只是垃圾處理的最後一步，應該儘量的減少進入垃圾焚燒爐的數量。按照中國大陸的計劃到2025年的時候，將近70%幾的垃圾都要進行焚燒的，德國垃圾焚燒的比例是30%幾。
考慮到中國大陸有這麼先進的人臉識別系統，中國大陸有這麼多的鋼鐵生產的機械製造的這些企業，有很多都是生產過剩，你建兩個垃圾自動分類的應該是一個很簡單的事情，你不用去讓中國老百姓感到垃圾分類是個很可怕的事情。
從決策學上來說，一個是從上到下的決策，一個是從下到上的決策，垃圾分類是一個從下到上的決策，是老百姓推動政府去乾的這麼一件事情。當老百姓提出垃圾分類的時候，他不會把垃圾分類分的使自己都感到很為難的，自己都搞不清楚。有人把垃圾分類形容成什麼樣？他說中國大陸的垃圾分類很難，就像中國大陸的高考的數學題里的最後一道題，一般人都做不出來的。分不清楚，就是說把它搞得太難了，他為什麼搞得這麼難呢？因為它是一個從上到下的決策過程。
上面決策的那個人，他絕不搞垃圾分類的，他也不知道垃圾怎麼分類的。從決策學上來說，當你是在一個民主的制度里，大家都有自由發言的權力的時候，老百姓的主意是最豐富的，是最多的，而且有的時候往往是出人意料的好。中國大陸正好是不一樣的，上面的領導人來決定一個什麼東西，所以他想出來的主意就傻傻的。
再比如我們說主意的多少。在一個自由的、言論自由的一個社會裏，在一個思想自由的社會裏面，他的主意識特別的多。就像今年的香港。市民的主意像水一樣，來搞出這麼一個民主運動。沒有領袖，也沒有頭，抓誰也不行，我們是水，水到處流的，這有點和老子說的一樣「上善若水」。水是最柔弱的，但水也是最堅硬的，它是無堅不摧的。你要看香港當局或者是中國的當局，他們想的那些主意，你就會看那都是很惡毒的，很卑劣的，很低下的那種措施。
所以當中國大陸提出要實行最嚴格的垃圾分類的時候，它就沒有看到自己中國大陸在這些年來它在技術上的優勢是什麼？中國大陸的技術優勢就在人臉識別系統上。
記者：我看有報道說中共政府的人臉識別系統是政府對民眾監管的需要，這次中共的四中全會也間接的強調了這點。
王維洛：對呀，為什麼不往這方面用呢？比如說人臉識別系統，比如用在垃圾的識別上，是個很簡單的事情，可以免掉老百姓很多的煩惱，很多的罰款，老百姓還會說好。
還有比如說我們今年聽到的很多很多的山體滑坡的災難。垮一下山體滑下來了，幾十戶人家，幾十個人被埋了，死了。在中國大陸也許就是一個數字，但是你想你的所有的人臉識別的系統，都是和大數據是連在一起，和雲技術是連在一起，和衛視監視是連在一起的，你不能把你的監視系統用到山體滑坡上來嗎？也是個很簡單的技術，只要山體稍微有點移動的話，就發現了，它就可以發出警報說，這一塊山體有可能會滑下來。中國大陸有技術，有資金，有設備，它就是沒有想到在為人服務的上面來做點事情。
記者：是，我看所有人臉識別系統技術的相關報道都用於政府公安監管控制，沒有看到用於在其它方面的報道。
王維洛：政權是要靠人擁護的，你山呼萬歲也要老百姓發出內心的。你不是說你是什麼執行最嚴厲的垃圾分類政策，誰要是不遵守誰就被罰錢，靠這個東西是不能夠把這個事情做好的。其實都是一個很簡單的事情，人只要腦袋稍微靈活一下，很多原來以為很複雜的事情，它都是能夠簡單的解決。
也許你剛聽到說垃圾可以不分類，你覺得很荒唐，垃圾怎麼可以不分類呢？其實在現在的技術條件下，它是可以不分類的。如果你要回到二、三十年以前，我們那個技術條件還沒有到那個時候，垃圾分類可能是必須的，現在真的是不是必須的，因為技術上沒有這個必要。
