主持人：聽眾朋友大家好!歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：這個星期相信大家都被周永康突然被宣判震驚了一下，這個事件整個的發展有點像扔靴子的故事。今年4月3日，天津檢察院第一分院就周永康涉嫌「受賄、濫用職權、故意泄露國家機密」三宗罪，向天津第一中級法院提出公訴。第一隻靴子仍下來了，然後就無聲無息了，一直也沒有對外公佈庭審的時間，期間甚至還有一種輿論說反腐進行不下去了之類的。
就在大家昏昏欲睡的時候，「duang」，第二隻靴子毫無預警地砸下來了，周永康已經被秘密審理，而且6月11日直接就宣判結果。這麼戲劇性的突變想不成為新聞關注的焦點都難。我們今天就請橫河先生來解讀一下這個戲劇性變化的前因後果。
橫河先生，這次審判讓所有人都大吃一驚，這不僅僅是因為他的罪名和量刑，而且是突然宣佈已經審完了、都判了，事前它也沒有任何的跡象。您怎麼評價這件事?
橫河：主要是因為事前的說法太多了，而且從幾個極端都有，最嚴重的是死刑，也有人說一個、兩個死刑都可以判了，一百個死刑都可以判，那是很嚴重的了。另外一部份有人就放風了，說現在打老虎受阻了，連判周永康都成問題了，還說江澤民、曾慶紅是堅決要保他，不讓他判這麼重。而官方有人以其它的方式表達說是要公開審理的。
這個結果一出來，無論哪一方，這個結果都和他們相差太遠了，它不是說跟哪一個人的估計相差太遠，它是跟所有人的估計都相差太遠。也就是說在這之前，互相矛盾的這些各種各樣的說法似乎都是在故意掩蓋、故意屏蔽這件真實正在審判的這件事情，所以大家就大吃一驚了。
主持人：這個有點像看偵探小說，前面看到的全是虛假的表面現象，但實際上情況不是那樣。我們來探討一下，它為什麼要秘密審判?連宣佈都不宣佈?它這個不公開審理有人說是跟法治有關係，有人說是因為國家機密，官方的說法是因為國家機密。您怎麼看呢?
橫河：這是兩個不同的問題，一個就是跟法治有沒有關係，因為有人確實是非常希望看到公開審理，甚至有人談到是否公開審理是事關「依法治國」的。但是我認為這件事情跟法治沒有任何關係。對於高官的審判，越是吸引人眼球的越是和這個國家的法治沒有任何關係。
主持人：您為什麼這麼講?
橫河：你看，審薄的時候是屬於半公開的，它是用通過微博直播的，但是審薄並沒有改變中國法治的狀況;審周是不公開的。但是不公開也和法治沒有關係，就是說這個國家的法治應該通過什麼來證明?寄希望於審高官能夠改變中國法治，這種希望本身就錯了。
中國沒有法治，最受迫害的應該是底層的民眾。你像信仰案件，像法輪功學員的案件、維權案子，還有底層那些無權無勢的民眾被迫害的案子，如果這些案子能夠透明、能夠公開，律師可以去自由查卷，可以自由的做無罪辯護;而法庭則是根據法律而不是文件來審理和量刑。
當然從另外一個角度上來說，這些人從一開始就不應該被法庭審判，但是這是另外一件事了，這才能看出有沒有法治。你不能說全國都沒有法治，審一個高官就有法治了，這是不可能!哪怕審高官的過程完完全全依法辦理，也不可能!這是跟期望值有關，如果你真的希望通過這種案子可以改變法治，那你肯定要失望的。
另外一種說法是關於國家機密的。官方說秘密審判是牽涉到國家機密，因為說他交給一個不該看到秘密文件的人五份絕密文件和一份機密文件。實際上在審他的時候，只要說明密級就可以了。實際上這個審判公佈的時候也沒有說內容是什麼。
因為這個密級，比如說絕密，泄露五份絕密該判什麼罪?跟這五份絕密文件裏面的內容應該是沒有關係的。泄露國家機密罪是以文件的密級，而不是以文件的內容定的，這是現在官方說的國家機密。
但是不能說跟國家機密沒有關係，因為這六個國家機密文件而不公開，可能不是真的，但是因為有國家機密而不公開，可能至少有一部份是真的。是什麼呢?是關於中共的內幕。就是說周永康知道的中共的內幕太多太多，他在審判的過程當中隨便一句話就可能泄露國家機密，對旁聽的人來說就會泄露國家機密。有很多國家機密你是想不到的。
比如說最近伊斯蘭國的一個指揮部被炸，就是因為他們自己拍了個自拍，美國情報機構分析那張自拍照片就分析出來他們的總部在哪裏，就把它炸了。早期的時候，大慶油田就是因為王進喜的一張照片，日本人就分析出來大慶油田是在黑龍江省，年產量多少、儲量多少，就一張照片。
對於像周永康這樣子，他審判的時候，無論是檢察官、法官、還是律師、還是他自己不想泄露國家機密，隨便說一句都是國家機密，這就沒有辦法控制了，因為你不知道哪條信息會被別人用上，這個就比控制機密文件難多了。
我記得中國有一個最有意思的政治笑話，就有人說：「李鵬是笨蛋!」後來就被抓了。罪名是什麼呢?泄露國家機密!也就是說領導人的健康、智商都是國家機密。這個雖然是個玩笑，而且是個很荒唐的玩笑，但實際上是反映了中國真正的政治現狀。
為什麼薄熙來可以半公開審理呢?因為薄熙來是一個政治方面的官員，就是說他更多的是在政策方面，而不是在具體操作上面。而周永康是個具體操作的人，而且他是全國性的，薄熙來是地方性的，他可能要牽涉到的也就重慶那些事情，但是周永康是作為一個「安全沙皇」，他們把他叫做「安全沙皇」，他掌握的機密要多的多，所以我覺得這可能是不公開審理的一個重要原因。他和公佈的國家機密，或者跟法治是沒有任何關係的。
主持人：周永康是「安全沙皇」，他當年是掌握了所有人的生殺大權的，所以這次他審判的時候表現得這麼服從，就有很多人表示不理解。您怎麼看呢?
橫河：這個其實我們前幾次做節目的時候曾經談到，當把周永康送交司法審判的時候我們談到，審周永康比審薄熙來要簡單的多，因為薄熙來自己和他的幫派對他自己的定位和對他的期望值，他是屬於一個毛派的領軍人物，也就是屬於一種梟雄的，他是需要在大眾面前表現自己的，因此他不大可能完完全全這麼順從、這麼聽話，他不管在哪個方面總得稍微掙扎一下，而確實他表現了一下，雖然不是在關鍵問題上。
但是周永康就是中共的奴才，就是一個奴才，他的權力只跟他的職務有關係，沒有了他的這個職務、沒有了他的這個職位，他的這幾個團伙，像石油幫、四川幫、政法幫、秘書幫，又在他之前被剿滅了，就剩下他一個人的時候，他什麼也不是!
薄熙來不一樣，薄熙來剩下他一個人的時候，他在外面，毛派人物裏面還有號召力;周永康就什麼都沒有了。所以他除了乖乖的低頭以外，他沒有其它選項，也沒有必要其它選項。這是一個。
另外一個，就從更大的範圍看，就中共的法庭去審中共的官員是最簡單的，比審上訪人士、比審那些拆遷戶，當然比審信仰人士更不能比了，就是說那些都很困難，特別審信仰人士，像審判法輪功學員，他很困難。當然最主要的原因是因為這些上訪人士、維權人士、法輪功學員本來就沒有犯罪，根本就不應該送上法庭;而中共的官員是真的犯了罪的。但這只是一方面。
另一方面就是被非法審判的法輪功學員和其他信仰人士，他們是有信仰的，他們願意為自己的信仰付出;而共產黨員、中共官員這些是沒有的。當年共產黨打江山的時候，那時候還所謂有理想的時候，被抓了以後，叛變的都在90%以上，而到了中共自己監獄一被抓痛哭流涕認罪的幾乎是100%。我記得有人專門研究這個的，就是研究為什麼共產黨員在國民黨的監獄裏面還能有人堅持，而到了中共的監獄裏面一個能堅持的都沒有了?全都變成軟蛋趴下了。
如今他們連虛幻的理想都沒有了，當年是虛幻的理想還有人敢堅持一下，現在沒有什麼可堅持了，就是赤裸裸的金錢利益。中共的那些高官們現在基本上就變成了行屍走肉，他沒有什麼可以堅持的東西和值得堅持的東西，那他去堅持什麼呢?硬着頭被判得更重。他不可能嘛!
另外一個，他寧願被中共審，這是他最好的機會。因為中共對審中共的官員它有很多忌諱，不是說怕懲罰這個人，而是說怕懲罰這個人牽出來一大堆的問題，動搖中共的統治，是怕這個，所以它有很多忌諱。
但是其它任何的選項都比這個對於周永康來說要更嚴重，比如交給人民審判，開個人民法庭，或者國際法庭，像審柬埔寨紅色高棉一樣，在中國開一個法庭，由國際上來幫助審判，或者讓受害者來審判他，對於他來說當然都不利。
那最終還有一個神的審判，這相比而言，這麼多審判，中共自己來審是不是最便宜?他只能表現非常服從，他要不服從，換一個方式怎麼樣?所以從這個角度來看，這個審判結果，從周永康的角度可能沒有什麼比這個更好的了。
但是我們從另外一個角度看的話，這活罪比死罪更難過。像江青當年坐牢她都沒有低過頭，最後把她放出來，還自殺了。對於這種高層官員來說，當他看到他自己苦心經營的那套東西，不管是什麼，江青你可以說是毛澤東的思想，但周永康沒有思想怎麼辦呢?他苦心經營的家族利益、他的集團利益徹底毀了，自己也身敗名裂，讓他活着，其實這個活罪比死罪應該更難受。
所以從這些角度來說的話，你可以看出來周永康雖然他服從判決了，或者雖然沒有判他死刑，但不見得就不是留下來真正審判，因為這次審判有很多罪名沒有拿出來，所以這些罪名可能就是要留着他，至於留着他幹什麼?我想我們大家都能看見。
主持人：還有一點大家關注的，之前周永康貪腐的金額，一些媒體報導出來是比較大的，那麼現在案情公佈了以後，最終落實的只有蔣潔敏的73萬、還有1億多是他家人受賄的。這是大家有很多議論，就是說以前是一些媒體不負責任的炒作，還有的人說是官方故意給他縮水，那您怎麼看?
橫河：這倒不一定。因為確實有人在這麼說，在這之前是一些媒體不負責任的去炒作，然後說要避免這種情況，希望官方能夠即時公佈案情，減少外界的猜測，但是這個是它故意避開了一些最基本的東西。就是說之前媒體並不是不負責任的炒作，而是官方故意放風。真正的數量我們不知道，只是從其他官員的貪腐的情況和他的權力以及他權力相對應的利益來說，因為中共的權力和它的實際利益是相符合的，應該要比這個多的多。
我覺得當初是故意放風，媒體不存在故意炒作的問題，然後到最後落實下來這個數量比開始炒作的時候可能是要少的多。少的多的因素我覺得是這樣的，一個是在法律上能夠落實的;另外一個是家人，周永康自己承認他家族的利益是因為他的權力才得到的。事實上我覺得這個落實就是把家人的利益算到他頭上，應該是正確的作法。
因為中共的官員除了最早期的一些人以外，很少有自己直接拿錢的，像他自己直接拿了73萬，我相信在中共高官裏面並不多，絕大部份都是通過家族的企業，或者是用別人掛名，白手套嘛!所以說總量官方是有個考慮的，數量太大以後對中共本身自己是沒有好處的，但是這個數量事先放一些出去這個沒關係，讓大家覺得這個人非判不可、非死不可，怎麼判大部份人不會覺得太重。
從另外一個角度來說，最終落實小一點的話，可能還是從維持中共的統治和中共整體形象。你想想看，一個「安全沙皇」，他都能貪這麼多的話，還有什麼事情共產黨做不出來?
在這種情況下，既要能把他判了，又要相對的穩定一下中共自己的地位，是這個考量。所以我相信給他指控最終落實的數字確實是很小，只是很小的一部份，但是這個不是媒體的責任。
主持人：那麼您在前一個問題的時候您說周永康還有一些罪名沒有被拿出來，這些罪行大概是什麼?第二個，沒有拿出來審判的罪行，它還有可能再追溯嗎?
橫河：這是一個很有意思的問題。其實這次講到一個關鍵，這次所有的人都認為，他第一個是輕了;第二個是有很多罪狀沒拿出來，其中最大的二個罪狀是我們一直講的，一個是反人類罪，活摘法輪功學員器官，這個罪行現在已經不是法輪功學員在說了。實際上黃潔夫當時接受採訪時候所說的周永康，指的就是活摘器官。我們已經討論過了，因為那個事情如果用死囚器官的話，是1984年的文件，跟周永康沒有直接關係，周永康只是和其他人一樣執行了1984年的文件。
所以要提到周永康跟器官利益有直接關係、有罪行的話，那就是活摘。這個是官方故意放出來，但是這次沒有提的，並不是人家無中生有去指控官方不提，是官方自己把這個風放出來了，最後在審判的時候沒有提。當然有可能作為要他低頭配合官方的一個條件，就是說如果你不配合，這個就放出去了。這是反人類罪。
另外一個是對中共而言非常嚴重的罪行，就是陰謀政變、篡權。這二個罪行這次沒有提，其原因我想跟剛才那個考量也是一樣的。只要能夠足以把他判無期，讓他永遠沒機會出來，或者判死緩，從這個角度來說，足夠判了就夠了，因為其它的罪行會牽涉到中共自己的統治和中共自己的合法性，因此在這個問題上沒有判。
但是這些罪行不一次公佈，這個案子我認為不算結案。從道理上來說的話，要中共自己來清算自己中共官員所有的罪行的話，一定牽涉到中共自己。這就像刮骨療傷一樣的，不大可能自己去給自己動手術的，這不可能做到，所以最終是另外一種審判形式。
我個人認為，一個是中共倒台以後，中國或者在國際幫助下，或者在沒有國際的幫助下，自己組織法庭來審判這些罪行，那個法庭才有這個權力來審判跟中共這個系統相關的罪行。
另外一個就是神的審判。現在表面上審他一下以後他好像還受了個懲罰，就是說現在中共沒有資格進行最終審判的，一個是最終人民來審判他;再一個，神最終來審判他。所以我覺得從另外一個角度上來說，這種判決，避開他最主要的罪行留到將來更合理，我更能接受這樣的處理。儘管中共審他的時候、判他的時候不是這個考慮，但實際上我覺得會有這樣的作用。
主持人：這次大家覺得周永康案判輕了，很大一部份原因是跟薄熙來做對比，因為薄熙來判的是死緩，他們覺得起碼是死緩或者以上。關於他跟薄熙來怎麼比呢?您以前有過分析，這次香港的《蘋果日報》它也有類似的說法，其實周永康並不是有能力，而是跟江的特殊關係才被江提拔。那您有什麼點評嗎?
橫河：《蘋果日報》這篇文章它講到一些關鍵的地方，其中提到在石油部的時候，周永康跟江的關係就不一般了，當然有人提到他們是親戚關係。最後江澤民安排九常委，又把周永康安排到政法委書記，那《蘋果日報》說了是為了照顧江的家族利益。這裏就要談到了，確實是這樣的。
但是什麼是江的家族利益?我們知道江有兩個政治遺產，一個就是腐敗、一個就是迫害法輪功，這兩個政治遺產都可以說是江的利益所在。比方江綿恆的電信王國，這個就屬於他的經濟利益方面的;另外一個就是迫害法輪功。所以安排周永康去當政法委書記，安排了九常委的目地就是確保他的迫害法輪功政策能夠延續下去。
而周永康本人被提拔的整個過程，從四川被調到公安部，同時又兼任政法委副主席，然後接羅乾的班去當了政法委書記，這一系列的安排都是為了確保他的迫害法輪功的政策能夠繼續貫徹下去。這個確實不是根據周永康的能力，而是根據周永康壞的程度來逐漸提拔的，他們兩個的這種特殊關係。當然，在保證他在政治上不被清算的同時也要確保他的家族的經濟利益。但是我覺得經濟利益在這裏是一個次要因素，或者是附帶的一個副產品。
主持人：周永康這個案子當時報導中還提到了一個關鍵人物，就是周永康他把國家的秘密文件全、絕密文件泄露給了一個叫曹永正的人，這個人是個什麼人呢?他值得周永康把這麼重的秘密泄露給他看?
橫河：這件事情其實大家都非常驚奇的，有一個人提到這個審判就給他兩個印象，一個是周永康的一頭白髮，另外一個就是誰是曹永正。這個人其實在財新網的系列文章叫做「周永康的紅與黑」裏面有一篇專門講他的，但是絕大部份人不會注意到這個人，周永康這個幫派體系裏面大官太多了，都是省部級的官員，太多了!所以曹永正這一個在官方面沒有頭銜的人，就被大家忽略了。其實這個人可能在這裏頭是扮演很重要的角色。為什麼周永康會把絕密文件交給他看?這個現在我們不會知道，也許將來也不見得會公佈。
但是這裏有個特別奇怪的事情，周永康本身，大家知道他是迫害法輪功的，為什麼要迫害法輪功呢?是因為法輪功是個信仰團體。周永康在接受採訪的時候曾經自己講過，說共產黨跟法輪功之間是有意識形態的對立的，也就是說他是以無神論的共產黨的思維去迫害法輪功的。從共產黨無神論來說的話，它對於所有的氣功和特異功能其實是抱同樣的態度，這樣子它才能夠自圓其說。
然而呢，對於以特異功能起家的這麼一個曹永正，它卻用了完全不同的態度。那就是什麼呢?在中共的這個統治下、中共的這個文化體系內，實際上他們是不相信的。但是從實用主義的角度來說，不排除它用燒香也好、求鬼也好，用這種方式來給自己一定的保護。所以中共的高級官員，包括那些迫害宗教的、迫害信仰的那些高官們仍然是逢廟就拜，他到處去燒香拜佛。這是中共看上去非常矛盾的東西。
但實際上也看到中共的這個體系裏面，它往往是自相矛盾的，就它自己內部都是自相矛盾的，然而它卻能把它們拼湊在一起，所以造成了這個思想體系是人格分裂的，在這個體系裏面的中共官員也都是人格分裂的。他以為他可以在白天去迫害信仰、做傷天害理的事情，晚上或者是休息的時候到什麼地方去找個廟拜一拜，那些就可以抵消了。怎麼可能嘛!
主持人：這次周永康這個審判牽扯的人很少，金額也很小。那麼有一派學者就認為說此案避重就輕，就說明這個反腐運動到此為止，因為它根本無意觸動中國腐敗問題的制度性絕症。但是官方它又說這個反腐不是終點，審判周永康，這個反腐不是終點。那您怎麼解讀這兩種不同的說法?
橫河：我覺的是這樣的，對於周永康的案子來說，我覺的最大的看點並不在於罪行是不是避重就輕，我剛才已經講過了，也並不是說隱瞞了主要罪行，我們也不指望中共把他最主要的真正的罪行拿出來去審判他。
最大的看點，我認為，周永康在他當政的時候，是以法律的名義犯下了反人類罪，他掌管了全部國家機器、司法機器，犯下了反人類罪。結果在這個機器還沒有被摧毀的時候，他就被這個曾經被他掌握的成為他個人工具的這麼一個機器給反過來懲罰了。我覺得這才是最大的諷刺。
就是不管你看上去權力有多大、地位有多高、多麼有不可一世，只要你犯下了反人類罪，只要你犯下了迫害真正信仰的罪行，就會得到報應。這樣子的現世報其實並不是很多的。很多人懷疑現世報有沒有?報應有沒有?這個就是給還在繼續作惡的人一個最好的示範，讓大家看一看，你們說不怕報應，就給你們看一看。當然不一定是審判他的目地，但實際上有這樣的效果。
至於說反腐怎麼走，動向如何?這不是我所關心的。然而，留下周永康這個活口，睡不着覺的可能還是江澤民和曾慶紅。
主持人：好，這次節目時間已經快到了，又到了要跟大家說再見的時候。大家看到周永康庭審時候那個滿頭白髮、神情落魄的形象，在對比一下他當初權傾朝野的那種不可一世的「政法王」的威風，不由得就讓人想起《桃花扇》裏的那句詞：「眼看他起朱樓，眼看他宴賓客，眼看他樓塌了」。不知道您的感想是什麼?感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
