中國盲人維權人士陳光誠逃離當局密佈看守的東師古村是2012年發生的最傳奇故事之一。三個月前剛發生了重慶市公安局長王立軍到美國駐成都總領事館避難事件，引發了薄熙來倒台的政治地震。
更富戲劇性的是，陳光誠進入美國大使館的時間，正值美中兩國經濟與戰略對話即將開始之時，他的去向一度成為兩國外交博弈的重大人權事件。
他個人及家庭的命運也在這一大背景中起伏跌宕。最終，在不到一個月時間裏，他們全家成功離開中國來到美國，開始了新生活。而這一事件的解決及他個人之後的生活，已經與美國的民主共和兩黨相互制衡的政治密不可分。
繼前國務卿希拉里·克林頓去年著書《艱難抉擇》詳述這段歷史，陳光誠的新書《赤腳律師》成為了解這段歷史的又一種第一手資料。這本英文書共322頁，包括前言和後語共15章;達賴喇嘛作序，荷里活影星貝爾、著名漢學家林培瑞、紐約客作家奧斯諾斯等名人寫了評語。前言寫逃離東師古村，後語寫美國的新生活，主體部分按時間順序從童年寫起直到前來美國。書中包括了很多珍貴照片。
去年夏天，紐約大學法學院著名中國法學專家孔傑榮教授寫了《陳光誠先生到華盛頓》一文。在紐約大學跟陳光誠發生爭執的時候，孔教授曾撰文公開批評陳光誠《你不該咬餵你食的手》。但是在這篇文章里孔教授卻說了陳光誠很多好話，還透露了他正在寫書的消息。
3月10日，經出版社安排，陳光誠在美國之音紐約演播室就其新書接受了採訪。由於所提問題涉及面廣，現將採訪全文刊出，以讓有興趣讀者能全面了解採訪內容。
陳光誠接受美國之音採訪實錄
記者：很多中文讀者希望看到中文版，為什麼先出英文版?原定去年年底出的，為什麼推遲了?
陳光誠：首先我發現在民主國家對中國、對中國發生的事情了解得還是非常不夠，尤其是對中國農村民眾的生活狀況、生活方式，以及現在的發展狀況都不是那麼了解。所以我覺得需要讓外界清楚地了解中國究竟是什麼樣的，絕不僅僅是北京、上海這樣大城市的樣子，人民的生活也決不像中共宣傳的那個樣子。所以我覺得需要非常清楚地要讓外界了解中國的現實狀況，最重要的也是要了解中共在中國迫害中國人權時是何等的沒有道德底線。所以就先出了這個英文版。中文版很快也會有。
從中文過度到英文需要相當長的一段時間。我也在想這樣一個事情是不能出差錯的，所以我一再的仔細再仔細，所以就拖延了一些時間。
追求正義是自然反應
記者：你書中對逃離東師古村的詳細描述是書中最精彩部分之一，令人難以置信。究竟是什麼力量促使你做出這樣非凡舉動?
陳光誠：我想其實這是人的本能。每個人對於想獲得自由，對於追求公正和正義，對於反抗邪惡，它都是一種發自內心的自然反應。當你面臨這樣狀況的時候，很自然就會去想各種各樣的辦法來解決目前面臨的問題。
我在那個時候經過了超過一年的準備，在無數次的失敗之後，終於有了這樣一個天賜良機，短暫的時間給了我這樣一個機會，有機會能脫離中共的層層防守。我想對於東師古的壁壘森嚴已經不是少數人所體會過的了，已經是大批的網友……用一個網友的話說，連蝙蝠俠都無法飛越的一個地方。這個不需要多解釋。
我想跟大家說的是，其實再大的困難，攝像頭也好，什麼竊聽器也好，歸根到底仍然是人的問題，你只要是有信心去挑戰這些困難，去戰勝這些困難，想辦法去解決這些困難，總會解決。不要覺得他們就是不可逾越的，他們就是怎麼的，沒有那回事。
不要低估自己的潛力
記者：令人難以置信的是你到北京後，居然還能跟胡佳等朋友見面。當時在網上看到你跟胡佳的那張照片很多人以為是過去拍的。當局不是控制得很嚴嗎，你們是怎麼做到的呢?
陳光誠：這裏有幾種原因，第一個原因是大家都低估了自己的能力，低估了自己的創造力，低估了自己的潛力。其實我們每個人都有非常非常大的潛力，連你自己都不知道。你如果去開發，去動腦筋去想，你都會做出大家意想不到的事情。
另一個就是高估了獨裁者的能力。獨裁者並沒有我們想像的那麼厲害，那麼不可逾越，那麼無孔不入。你只要想辦法其實它有很多弱點都是我們能夠克服的。還有一個很重要的原因就是我們長期與獨裁者周旋、鬥爭，我們已經積累了豐富的經驗，對於獨裁者的那一套老套路我們也都是駕輕就熟，所以在規避它的時候、躲避他的時候我們戰勝它也是非常非常容易的事情。
當然，我一直在說其實這個世界上沒有什麼不可能的，大家首先認為這個不可能，這個就是錯的，大家要認為，沒有什麼不可能，只要我們做，就一定能有機會做成。
堅信人的善良
記者：你的故事是個傳奇，在不到一個月的時間裏徹底改變了你自己和全家的命運，回頭看你的最大感想是什麼?
陳光誠：最大的感受，怎麼說呢?就是說這種，突破中共的封鎖其實根源的力量還是來自我對人的善良的信念。我認為，人的善良能改變一切。雖然那時我被封鎖得很厲害，但是我知道，善良的人們是不會任由這樣一個邪惡集團去做毫無道德底線的事情的。大家肯定在和我一起努力，雖然我們不能溝通。所以我也就一直抱有這種信心去努力。那麼很可喜的是，等我走出中共的魔爪以後、自由了以後，我發現我的想法真的沒有錯。全世界各國的善良的民眾，包括蝙蝠俠，都親赴東師古對我表示支持，那麼多網友因為我被搶、被打、被用黑頭套套起來，各種各樣的酷刑，打斷骨頭那麼多，這個是最令我感動的。我覺得面對大家的善良、大家的這種支持，我覺得中國未來必將發生變革。這是我最感動的。
記者：很期盼這個故事能拍成電影。可能嗎?
陳光誠：當然有可能。我覺得我正在考慮這個事情。
我沒有改變主意
記者：我最先讀了你進入大使館的那一章。你對美國國務院官員在整個與中方談判的表現持批評態度，是不是為了回應希拉里前國務卿書中對你的批評，說你改變主意是「火上澆油」?你怎麼看?
陳光誠：首先我不認為我改變主意，其實本身我也沒有接受什麼主意，所謂的去7個大學、去任何一個地方，又是怎麼樣，那個當時我本身就沒有同意，我在書里寫得非常清楚。還有你剛才說批評國務院、批評談判團，其實還是不夠確切。我當然對於整個奧巴馬政府對中共這樣一個邪惡集團的這種軟弱、這種退讓，我當然是持一種批評的態度，可是對於這些包括談判者，包括特別是像使館的那些人，那麼善良的去照顧我，一開始他們感覺好像是美國已經好多好多年沒有做這樣一個振奮人心、這樣一個正確的事情了，他們那種興奮溢於言表，但是，到了(2012年4月)27日的晚上，就在奧巴馬在白宮召集他的幕僚開了一個會，做出了另外一個決定的時候，甚至有幕僚說，中國民主化不利於美國的利益，這樣一個決定以後，我能從美國使館的那些善良的人的臉上看出來那種無奈，那種失望。其實我真的我覺得在這個事情上我並沒有批評國務院，當然更不可能批評大使館的人員，他們在那個時候不得不聽從他的老闆的命令。
記者：希拉里前國務卿在她的書中把營救你、化解美中危機作為「既堅持美國價值觀又沒有犧牲兩國關係」的典型案例。因為國家利益有時會與人權原則有所衝突。你在書中談到國務院官員在跟中共談判時沒有堅持人權原則，做了太多讓步。你覺得在美國國家利益和人權原則發生衝突時應該如何處理?
人權是美國的最大利益
陳光誠：我覺得應該這樣看，首先，我不認為美國的國家利益跟人權原則會有衝突。恰恰因為美國尊重民主自由人權的立國之本，才有了他長足的發展和現代的振興。那麼人權是美國、是任何一個地方的人民最長遠、最大一個利益。之所以有時候人們會把人權和國家利益對立起來看，甚至有衝突、有矛盾，我認為這是那些政客們他的眼光短淺所造成的，他只看到眼前這一點小小的利益，而沒有看到為了這些小小的利益，可能會對長遠的利益會付出更大的代價。有了這樣一個差距，就有了這樣一個矛盾的存在。
所以，如果他看得更遠，像很多政治家一樣，那他可能就會覺得，這個根本沒有矛盾，恰恰是一個基礎，是一個社會振興、民族富強、人民自由最根本的基礎。就像人們日常所不可缺少的食物、水、空氣一樣。自由和它是完全一樣的，你如果在自由里摻了假，那就好比我們在水裏摻了假，好比在食物里摻了假。我想生活在中共統治之下的人民對於這種毒食品、毒空氣、不乾淨的水體會是很深的。大家應該知道該不該摻假。
記者：你總體上對希拉里的印象怎樣?
她堅持了人權原則
陳光誠：我覺得總體上我還是非常感謝希拉里的。畢竟在那個最最關鍵的時刻她決定讓我到美國使館緊急避險，這是非常非常重要的一點，也是她堅持了美國人權原則的一點。至於後來他們不能堅持，我想她也不得不聽從她的老闆。再者說，當然這是個猜測，如果她當時去請示一下奧巴馬，要不要讓陳光誠進入美國大使館，可能歷史就要有另一個寫法。
所以，當然這些事情後來又有一些間接的證實，即使在希拉里的書里她也提到過這個問題——關於奧巴馬的幕僚，但是她並沒有深入的剖析，這跟我在使館裏所得到的信息，當然她還是避重就輕了，也許是給奧巴馬面子吧。總的來講，我還是感謝他們這個決定。但是最後沒有堅持、最後對中共的妥協退讓，這是我不能接受的。事實上跟中共的談判，這個代表團，是一再地在奧巴馬指揮棒下不斷地改變他們的策略。真正跟中共的談判也只是談了29日，上午、下午，30日上午，其他的時間都在跟我談判。
記者：你指他們在談判中讓步是指他們同意了中方提出的方案，是嗎?
陳光誠：就是中共提出的方案他沒有抗衡的能力，只好全盤接受，幾乎是這樣的。比如說在5月1日的時候，他們就曾經在30日晚上就一再讓我離開使館，說否則會怎麼樣怎麼樣怎麼樣，這一系列的說法我在書里都寫得很清楚。
一拒絕空間就出來了
特別是到5月1日的時候，早上，我拒絕了跟他們走，我說沒有任何的保障，我不接受。這個時候到了下午，這個中共外交部就等不及了，打電話給美國使館的談判代表，說：「怎麼樣?我們提出的方案陳光誠接受不接受?」然後他們就告訴他說：「陳先生不接受你們的條件。」然後他們在給我學這個過程的時候，那個中方的崔天凱幾乎要跳起來了，說：「為什麼啊?」那他們就說「很簡單，陳先生不相信你們中央政府」，那他說：「那我們馬上把他們家人接來行不行?」你看，連電話都沒有放，也沒有去請示一下戴秉國，請示一下胡錦濤，馬上就說，我們去把他家人接來行不行。那就是說，中共在背後留着很大很大的空間，而我們並沒有去擠它這個空間。而在我們不答應它條件的時候，它隨時就讓出了一個空間，而這個空間就已經非常非常說明問題了。所以說，這裏邊為什麼我們一拒絕馬上就改變了呢?條件就寬了呢?那之前你們在談判的時候為什麼這樣一個條件就要不來呢?
記者：明年是美國總統大選年，實際上現在已經可是博弈了。你選在現在出版新書，時間上是巧合還是特意的安排?
民主政府也會騙老百姓
陳光誠：我覺得怎麼說呢?是一種巧合。首先說我這本書我不管事情，不管處於一種什麼樣的環境，我只有一個責任，就是講出事實。讓生活在外界的人了解中共的邪惡，這是我最主要的一個目的。大家會看到中共對我進行非法拘禁，對我一家進行暴力，把我蒙在被子裏，四、五個，五、六個壯漢暴打的時候，在我嘴裏塞上布，然後另外六、七十個人在家裏地毯式搜查，這種邪惡，大家可能對中共的邪惡能夠了解一二，尤其是外國人。這是我最重要的一個目的。另外一個我也想告訴西方世界民眾，民主政府，除非它沒有機會，它有機會它也會騙老百姓。瞪大眼睛好好地監督他們，讓他們好好地為我們服務。
所以總的來講，我講出這樣的事實，讓大家去看這個歷史，看事情究竟發生了什麼?至於說大家怎麼認識，什麼時候能夠真正認識到，那可能需要一定的過程。
記者：如果你書中對國務院官員在處理你的問題時的描述成為共和黨攻擊希拉里的根據，你會做什麼樣的反應?
講出事實是我的責任
陳光誠：我只說一句話：當時事情就是這麼發生的。至於說它能對美國的民主、對美國的監督將來起到多大的槓桿作用，那這是美國人民的問題。至於美國人民怎麼理解我所講述的這段歷史，那是美國人民的認識問題，就是說你不能覺得，啊，是，它幫了我，我非常感謝，這一點毫無疑問。但是它沒有堅持人權原則的地方我也要講出來。這個我覺得我不講出來是我不負責任。
這個問題不僅僅是現在的問題，也不僅僅是影響到下屆、再下屆大選的問題，而是對於整個人類社會的成長非常非常重要的(問題)。
記者：你書中給了一些國會議員高度讚揚。假如說當時沒有國會的壓力，你直接向美國大使館提出你想來美國的要求，你認為事情會不一樣嗎?
陳光誠：我覺得會。首先我對於這些國會議員的讚揚也不僅僅是出於他們在這個時候對我的一種聲援，對我的一種支持。因為我長期聽外面的短波廣播，我知道多少年以來，被我稱之為的這些人權議員一直對於人權問題是非常非常關心的。他不是說這個事情出來了，有了利用價值了，他出來做這個事情。而是長期以來一直對人權問題是經常經常地關心，這是多少年如一日的事情。我的肯定和評價是來自於此。這是最重要的問題。
希望越大傷害越深
記者：書中你描述了進入北京後的兩天裏在朋友家拍攝呼籲溫家寶總理干預你案子的視頻，但是進入使館後一個星期你完全不相信中國政府了，其中是不是有個大的變化?如果有的話是什麼時候開始的?因為什麼?
陳光誠：我多多少少那時還覺得事情到這種程度，即使是中共中央一手指使、背後策劃的，換句話，元兇就是它的話，這樣的問題擺在面前了，給世界面前都看到了你中共做的這種邪惡的事情，你也應該有個交代。
可是最後我的結論是什麼?中共已經不讓人抱任何的希望了。它已經徹底不要臉了。它就是一個最大的黑社會在中國。所以說對它抱任何希望你都會受更大的傷害。我覺得這可能是我當時的一個變化。
記者：你逃出東師古村後，大家通過互聯網密切關注你的每一步動向。
陳光誠：我真的非常感謝，在這個地方借這個機會謝謝世界各界人們的關注!沒有你的關注我不會有今天。
有些朋友對中共邪惡認識不清
記者：後來也有的朋友說，你離開大使館後的第一個晚上似乎對自身安全的評估有失誤，你離開山東來到北京是更安全了，不是更不安全了，而且有國際媒體的關注。你對這樣的批評怎麼看?
陳光誠：我覺得這些有些一廂情願了。實際上我安全不安全、我的周圍環境他們是不知道的。比如說我舉一個例子，當時在(朝陽)醫院裏，中共派了各色特務400多人，他們知道嗎?我當時住在病房裏，進了病房以後中共就在外面施工，全部用那個編織帶把我窗戶外面樹起的欄杆整個封起來，他們知道嗎?那麼還有就是說當時美方承諾跟我一直呆在醫院裏，住在我的隔壁。但是我一走進病房以後就找不到他們了。電話怎麼打打不通，怎麼打也找不到他們。那這個時候我就覺得所有的承諾可能都已經是歷史了。
如果……當然媒體的關注是非常重要的。如果沒有媒體的關注情況真的可能會是另外一個樣子。所以在那個時候我覺得安全不安全現在的狀況已經非常清楚了。
我的好朋友當時到山東去接應我的，郭玉閃，現在在監獄裏。當時在那還打電話支持我的以前的老朋友郭飛雄，楊茂東，現在也在監獄裏。這些人說安全，你的根據是什麼?就是說，你認為我在那兒是安全，我可以說暫時可能是安全的。可是，這是他們對中共的邪惡認識不足。
10年以後的中共的邪惡可以說跟以前有過之無不及了，它已經沒有任何道德底線。所以大家現在那些說我是安全的那些人，現在回過頭看看我在家被軟禁的時候中共做的那些事情，包括在東師古專門為我個人建立的一個以看守所為標準建的那個私人監獄，你就知道中共是個什麼狀況了。
那曹順利安全嗎?現在曹順利怎麼樣?還有4天就是曹順利的一年祭了。好好想想朋友們。對中共的邪惡認識不足只能把中國的民主運動帶到一個誤區里去。
誰都脫離不了政治
記者：你的導師科恩(孔傑榮)教授從一開始就勸你要遠離美國兩黨政治，你並沒有聽從他的;不過，現在他好像也改變了看法，認為你基本上在美國政治中「遊走自如」。你怎麼看?你是怎麼做到的?
陳光誠：首先呢，我剛才說了，自由就像是水一樣。其實所謂的政治也是人為把它劃分出來的。政治是什麼?古代孔子就有這樣的論述，說政治，正義啊。政治必須是正確的。任何一件不正確的事情都跟你有關係。你如果置邪惡而不顧的話，將來這種邪惡就會輪到你身上。所以你從這樣一個角度來理解，任何一個人想脫離政治，就好比讓一個人離開空氣，讓魚離開水吧，那都是不可能的事情，是自欺欺人的事情。
所以說政治就是我們生活的一部分。誰都脫離不了。關鍵是你怎麼樣去推動這個社會。你生活在任何一個環境中你就要用你自己的能力、用你自己的責任，把這個環境，從你一個家庭也好，社區也好，從一個縣、市、省，一個國家也好，盡你最大的可能讓它變得更好。這就是你的責任，同時這也是政治。
所以這個是分不開的。不管兩黨政治、什麼政治，我認為現在的政治可能就兩種嘛，一種是專制政治，一種是民主政治。
記者：但是科恩教授說，因此你也失去了一些原來支持你的朋友，並讓一些美國的教育機構談異見人士而色變，你怎麼看?
陳光誠：當時科恩教授這樣說他有他的理解。我的理解是我沒有說錯。美國也好，這些自由的西方國家也好，它的學術自由受到中共的這種滲透，以及這些所謂的中國專家的這種自律，我想現在再回過頭來看，很多當時批評我的人，他們清楚地認識到這一點。孔子學院在我們自由世界扮演着一種什麼樣的角色，幾乎是個特務中心，我想大家都已經能理解了。
當時的確有一些人對這個問題認識不足，這個也不奇怪。當時，從我剛到這兒的時候我也聽到一些情況，可當真正這些事實擺在面前的時候，我覺得他們現在已經認識到了。
去年夏天我在跟很多當時認為我這種批評不太合適的人再坐在一起的時候，他們已經就完全改變了態度。其實這不僅僅是科恩教授。這些朋友也在跟我說，現在……那個時候正好是波士頓的北牛頓高中那個學生在北京受到虐待，然後回到美國又被禁止參加一些活動的時候正好又被報出來，那個時候大家再談論起來的時候我發現已經完全不是當時那種態度。
這說明美國就是有這樣一個免疫力，發生了問題，即使他們當時認識不到，他們當時甚至是認識錯了，那麼事隔不久，或者是事情過後，他們會重新認識到這個問題，而不是說錯了，我要用一百個錯去掩蓋這樣一個錯。這就是美國能夠進步的地方。科恩教授清楚地表達出來了，其實還有很多很多人也都認識到這個問題。
記者：注意到你書中美國的新生活部分簡略地一帶而過，尤其在紐約大學一段時間，以及離開那裏都沒有寫，略去了，為什麼?
陳光誠：我不是略去了。你應該看到我那本書就寫到(2012年)5月19日晚上。
你剛才說的那些問題那都是2012年5月19日以後發生的事情，可能在下一本書里吧。我也可以說，接下來在紐約的這一年所發生的事情，它的深刻程度，它的超乎大家想像的內在故事，可能也是非常非常值得大家去讀的。
用自己的方法推動中國人權進步
記者：你給自己在目前和未來的事業中的作用如何定位?
陳光誠：這個我可能只能籠統地說一下，那就是說，我以前說過，無論何時何地我都會用我自己的方法去推動中國的人權進步、社會走向民主化、結束中共這種專制獨裁統治。這是我畢生不會改變的目標。
至於用什麼方式，我做了，有些人知道，有些人不知道，那另說了。可能有些事情需要知道的人多一點，那就多一點;有些事情還是就多做少說。總之這個步伐是不會停下來的。
記者：你對中國現狀如何評價?對習近平政權一邊反腐一邊在政治上更嚴厲控制怎麼看?
陳光誠：我覺得從大的方向來看中國民眾的權利意識一日千里地成長，覺醒的人越來越多。可能需要一段時間來戰勝恐懼、來脫敏。中國變革(的發生)不會太久。走向民主也已是必然。
習近平雖然說現在在拼命反腐，好像是這樣，但事實上你也能看到他並沒有走出共產黨黑幫的幫規來代替國家法律這樣一個圈子，仍然是靠紀委反腐，仍然是靠法治以外的、沒有任何制衡的、沒有媒體監督的這樣一種反腐狀況。這樣的反腐你能反得完嗎?最多是暫停腐敗，這是沒有意義的。
當然，習近平可能是想挽救共產黨。但是他如果不讓共產黨自身產生免疫力的話，那可能就是一群……怎麼說呢，就像自然界的規律一樣，有些動物如果沒有了天敵，它的天生的能力就沒有了，自己也就衰敗了。共產黨的腐敗就源於此。所以不從根本上把中國的制度變成一種可監督、透明的制度的話，那是沒有任何意義的。
記者：最後問一個私人的問題。傅希秋牧師給了你很大幫助，他有沒有勸你信基督教?你現在有沒有信教?
陳光誠：對我提到基督教的朋友也不在少數。但是我到目前為止呢，我……首先，我相信在這個世界上確實有超自然的力量。這一點我不單純來自於宗教，我更重要的是我對中國古代的《易經》有很多的興趣，一直也在了解它。我認為在這個自然界當中肯定是有超自然的力量。但是到目前為止我還沒有信仰什麼宗教。
記者：謝謝你接受採訪!
