程曉農和孫延軍討論：中國大陸社會心態惡化

記者：「《光明日報》12月14號發表了一篇文章標題是「利益訴求不暢，導致社會心態惡化」，談到中國現在全社會的心態不太健康。他提出來了幾個原因第一個原因是利益訴求渠道不暢；第二個原因是城鎮化及大規模人群流動；第三個原因是西方文化的衝擊和互聯網。程先生先給我們講一下，您覺得中國是存在這樣的問題嗎？所謂心態惡化和利益訴求不暢是有什麼樣的關係呢？」

程曉農：「我覺得首先這兩個說法都有問題。所謂心態不暢這個話的潛在的含義是說中國人本身的問題，說他的心態不太端正。但是從社會學的角度來看，如果說中國民眾有大量的社會不滿。我相信更大程度上不是個人，很顯然這就是社會原因造成的。那麼剩下的問題就是所謂的利益訴求不暢，那麼這個話的潛台詞也是錯的。潛台詞是說似乎利益訴求是可以暢通的。但問題是在專制國家裏，像在中國或者前蘇聯利益訴求什麼時候暢通過？實際上沒有利益訴求管道。唯一的管道就是所謂的信訪。後來中國因為這個社會衝突太多，信訪大量增加，最後變成上訪成了政府強力打壓的對象。這個時候實際上就是政府把利益訴求最後那一點點小小的可能性給關死了。其實嚴格意義上講，上訪不是利益訴求能夠正常得到表達的管道，那是個單方面的。利益訴求得到表達的含義是說訴求表達方和訴求聽取方本身存在着一種雙方的互動關係。現在中國甚至達到了我連聽都不願意聽，連看到不願意看見任何上訪者出現。到這個時候利益訴求根本就不存在。」

記者：「程先生指出正因為是普遍存在的問題，所以這是一個社會問題，是一個比較大的問題。恐怕不是個體的一個情緒或者心理上的問題。孫教授，你覺得是這樣嗎？」

孫延軍：「對，我認為這個概括十分準確。一方面是制度問題，民眾的利益訴求得不到很好的一種表達。解決的渠道它沒有；另外一方面我覺得現在中國大陸實行的是共產主義的意識形態，出現一種政教合一的這樣一種制度。那本來一個社會的調節方式是社會制度方式、利益分配的方式。另外一個方面它還有一個超驗的方式或是超越性的這麼一個調節方式，就是人的信仰，人的文化生活方式，包括倫理道德的這個秩序等等。另外現在所有的這些東西都被摧毀了，所以說造成了現在整個社會的這樣一種心態失衡這麼一種普遍現象。」

記者：「《光明日報》這篇文章也號稱是一個專家寫的，他可能也意識到兩位剛剛說到的這個問題。所以他也對政府提出了四個建議。第一個建議是要健全完善制度生成機制，說要用合理的政策設計來調節社會心態；第二個是政府要轉變工作作風；第三要加強反腐倡廉建設，以黨心贏得民心；第四，要加強思想政治教育。程先生，你看這四個建議有它的合法性嗎？」

程曉農：「我先說它後三條，這個後三條每一年在每一次黨代會的文件里都能找到。大概從第七大開始有了。幾乎每一條都是加強思想政治工作等等，我們已經聽得耳朵都起了繭。如果這些講了四十年的措施能夠奏效的話，那今天的問題就不存在了。只剩下第一條，所謂第一條裏面有價值的字眼是兩個字，所謂『生成』，就是說希望能夠有一個生成健全機制的體制。這個話的潛台詞實際上是說現在的這個制度不能夠產生健全的體制。而希望有一個能夠從內部生出來健全體制的體制。這個話講得很含蓄、很委婉。但是它基本的意思是說希望共產黨這種專制的制度理念能夠自動生出來一種否定專制、走向社會進步的那麼一種制度。這個我覺得有點像抜着頭髮離開地球，因為在現在這個制度下，我不認為它能夠自動生成一個具有良好因素的體制來。」

記者：「那孫教授，您覺得除了政府方面，他們的這些努力，作為普通老百姓來講是不是也有自己的方式可以調節一下心態呢？」

孫延軍：「我認為如果不根本地轉變這個社會制度是沒有辦法的。但是在現在這種情況下，群眾他還是可以做自己應該做的事情。第一是堅守自己的信仰、堅守民族傳統的這些道德信念體系，回歸中華民族的正統文化，把這個社會風氣變過來；第二就是說要結成一定的組織，全力以赴去保護自己的利益。無所畏懼也不怕犧牲。因為現在中國民眾他也沒什麼可以犧牲的啦。另外我還有這樣一種看法，他說民眾心態和政府不合拍這樣一種心態他認為是不健康的。我認為有很多地方不應該歸到不健康的心態中去。」

記者：「您剛剛提到的給中國民眾說的這些建議可能在這位專家和在很多官僚來看正好是他們認為的心態惡化的表現。程先生，您現在覺得是這樣的情況嗎？」

程曉農：「確實我覺得中國民眾的社會不滿有很多的深層次的因素。我們剛才談到的社會壓力一個外在的壓力。但從內心深處來講，我想中國的很多老百姓長期以來潛移默化地受着共產黨的洗腦宣傳，所以已經形成了很多固定在腦子裏的思維模式，這些思維模式導致了他們精神會越來越壓抑。如果這個國家的民眾光等着人家送一個民主過來，這樣的制度是沒有辦法完善的。」

記者：「就是民眾也不能以純粹被動的心態去面對這個體制。」

程曉農：「對。」