第一部分：德國對二戰的反思及兩德統一後的融合過程
【法國人是大度的，對戰爭的犧牲者，他們給予了充分的同情和尊重，我在法國就曾看到一片在二戰中死亡的德國士兵的墓地，很多墓碑前放着鮮花，門前是德國大使館獻的花圈。在他們的意識形態里，儘管他們曾經是侵略者，但是他們同時也是戰爭的受害者，紀念他們，並不是要重蹈侵略的行經，而是要記住戰爭的教訓，祈禱和平。】
和訊博客：從您的博客得知，您曾在德國留學，您能簡單地說一下您留學前後的經歷嗎？您為什麼選擇了歐洲？
歐陽：我是在1987年來到德國留學的，是德國的一個基金會對第三世界國家的教育援助項目，由這個基金會提供包括往返機票，教育和生活等全部費用。德方提供試卷，並親自派人來中國考試，由德方來決定錄取人選的，因此有效地排除了國內「走後門」等不正之風的干擾。也許正是由於這個原因，我有幸來到德國留學。當時的中國，改革開放不久，中國人出國留學還很難，所以我還沒有能力去選擇在哪裏留學。不是我選擇了歐洲，而是歐洲選擇了我。
到達德國的第二天，在基金會的一個會議室里，我們受到了熱烈的歡迎，看到會議室里插着各個國家的國旗中，五星紅旗非常奪目。我當時的心情很激動，非常感謝我們國家的改革開放政策，使我們中國人終於能和其他第三世界的國民有了同等的權利，可以在德國的資助下來到西方留學深造。
結束學業的時候，也是在這個會議室里，給我們開了話別會，心情就不一樣了。因為原來插着五星紅旗的地方，換了俄羅斯的旗幟。由於某事件，這個基金會取消並中斷了對中國無償提供的教育資助項目。這件事情對我的觸動很大，使我認識到了一個問題，要想讓中國有一個良好的外部環境，首先要營造一個良好的內部環境，我們不僅僅需要一個健康發展的經濟環境和穩定的局面，更重要的，還要營造一個諧和公平，國民安居樂業的人居環境。
和訊博客：我一直有一個疑問，德國是一個盛產哲學家的國家，而德國人也一直以嚴謹刻板注稱。為何在這種環境中二戰時會出現納粹和對希特拉的瘋狂崇拜？
歐陽：一戰後的德國，經濟非常困難，德國每年需要給戰勝國支付大量的債務，這使國家處在難以擺脫的經濟危機之中。人們要擺脫苦難，人們盼望救星，於是產生了希特拉，儘管他最後把德國拖進了更大的災難，但當時在人們的心目中，他是德意志的救星。希特拉充分地利用了德國人的苦難和對生活在富庶中的猶太人的嫉恨，充分地調動了德國人狹隘的民族情緒，並巧妙地混淆了祖國、民族與國家概念上的本質區別，把自己和他所掌握的權力打扮成了這個民族的化身，為極權和個人崇拜培育了土壤。而正是極權和個人崇拜，把德國人民拉進了二次大戰的苦難深淵。這是一個非常慘痛的教訓。現在的德國，總是把建立民主作為這個國家的基本國策，就是吸取了歷史上的教訓。
和訊博客：1970年12月7日，聯邦德國前總理勃蘭特雙膝跪在波蘭猶太人死難者紀念碑前，全世界都看到了德國對於二戰慘痛教訓的反思與懺悔，那之後德國是用什麼手段來杜絕納粹死灰復燃的？
歐陽：跪下了一個勃蘭特，站起來一個德意志民族！德國對二戰中的罪行是檢討得最徹底的。這個教訓太沉痛了，如果不是美國、英國和法國沒有再繼續把西德分化下去，這個民族想作為一個國家的整體存在下去，幾乎是不可能了。我參觀過德國的歷史博物館，聽德國人講述過他們重建祖國的故事：整個國家被夷為平地，每人每天甚至只能吃上兩個土豆，這是法西斯留給他們的後果，所以納粹想死灰復燃，德國人自己就通不過。儘管德國制訂了有關的法律來遏止納粹的復燃，但民心和由民心左右的民主政治，是納粹不可能重新上台的根本保證。
和訊博客：柏林圍牆的倒塌對世界來說意味着東西方冷戰的結束，但對於兩德人民來說可能有更切膚的感覺，祖國的統一，家人團聚。但此後東德人如何融入到新的政治與經濟體制中，西德人又是怎麼看待這些貧困落後的同胞？
歐陽：柏林圍牆是東德建的。柏林圍牆把隸屬西德的西柏林如鐵桶般牢牢的圍在了東德的境內，這對一個百萬人口的大城市來說，後果是可以想像的。所以當時搭建了舉世聞名的「空中橋樑」，西德用飛機源源不斷地把居民的糧食和生活必需品投到西柏林的上空，來保證城市居民的基本生活。
1988年的時候，兩德還沒有統一，我曾經從西德穿過柏林圍牆來到東德。同西德比，完全是兩個世界，連路上行人的服裝都完全不同，西德人的服裝是個性化的，東德人的服裝幾乎是一色的軍隊灰，就像當年我們文革的時候，大家都穿草綠色的衣服藍褲子一樣。當時的東柏林，買香腸是要排隊的，包括到書店裏買幾本書，也要排隊。站在大街的旁邊，可以目不暇接的看到一個個穿着大皮靴的士兵方隊從街上走過，給人的感覺就像一個軍管的國家。人們幾乎沒有言論自由，甚至於我和路人搭話，人家也是回答完了就匆忙走過，那神態好像很怕擔了聯絡外國特務的嫌疑。
柏林圍牆的倒塌，讓整個德意志民族振奮。我還記得在德國看過的一部電視劇，叫《走向自由》，柏林圍牆倒塌的日子，從空中鳥瞰下去，從牆的兩側，東柏林和西柏林，奔跑來上百萬的人群，一堵牆被刨了一個窟窿，窟窿還不夠大，兩邊便伸出無數的手來，緊緊的握在一起。當兩股人群融合在一起的時候，不分男女大家便胡亂地抱在了一起。那種骨肉分離，重新團聚的情景，會讓我這個毫不相干的外國人也流下淚來。
柏林圍牆倒了，應該說東德人比西德人更興奮，畢竟是窮人和富人搭上了親戚。很多東德人湧進了西德，想在那裏找份工作，把兜里的東德馬克迅速地變成西德馬克。但真正的融入，哪裏像兩股人群擁抱在一起那麼簡單。教育水平，職業經歷的差距都太大了，一個馬克思主義思想培養起來的革命者，哪那麼容易受到西方企業主的歡迎？所以很多東德人在西德遊蕩了一段時間以後，又紛紛返回到貧窮的東德。他們懂得了要想成為西方人，還需要一段必要的過渡過程。
東德人融入西德的政治和經濟體系，經歷了一段很痛苦的過程。過去的東德是蘇聯模式的社會主義國家，人的等級很分明。進入新的社會體制，這些曾經享受着特權的幹部們，不得不同普通的民眾平起平坐，優越感沒有了，發號施令的威風沒有了，對這些人肯定是一個很大的失落。還有一些高級知識分子，也存在這樣的問題。東德的高等教育一直是不錯的，有一批知名的專家教授，統一之前的時候，或許在某個國際學術會議上，東德的專家發言，西德的專家聽授。統一以後，這位東德的專家恐怕要給這位名不見經傳的西德專家打工，心裏的落差是顯而易見的。所以那時候在東德，常常能遇到如國內「端着飯碗罵娘」的情況。
當然，在政治上，東德人同西德人從統一那天開始，就是完全平等的。德國的現任女總理默克爾就來自東德，曾經是東德的物理學家，就是一個最有說服力的明證。
和訊博客：您的文章曾描寫過東德與西德巨大的經濟差異，現在兩德的狀況是怎麼樣的？引起了哪些社會問題？
歐陽：如果你現在踏上東德的土地，主要的城市道路上，已經看不到明顯的差別了，如果行駛在東德的高速公路上，甚至比在西德的感覺還要好，因為東德的建設是全新的。但是離開大中城市到比較偏遠的地方去，公共設施還是有一定差距的，還有質量比較差，交通不順暢的區間公路，建設需要一個過程，但是我認為，在東歐原社會主義國家中，東德的過渡應該說是最成功的。
目前東德同西德比，失業率比較高，產業的發展同西德比還是有差距的，就業的崗位就要少，收入水平也要相對低一些，這都是發展中的正常現象。
和訊博客：您在上面提到了，東西德在統一前擁有完全不同的政治和經濟體系，那統一後德國政府又是採用了一些什麼措施來加速融合，並緩解由此帶來的陣痛？
歐陽：兩德統一以後，東德原來的體制迅速改變，以原東德領導人集體離職為標誌，開始實行同西德完全一樣的社會體制，整體過渡是平穩的。
在經濟上，西德政府採取了很多措施來支持原東德的經濟建設，首先就是在原西德的公民中徵收眾所周知的「團結稅」，也就是說，兩德統一以後，為了加速東德的經濟建設，在西德的從業者中，按照收入的比例，增收一定的稅款投資東德的建設。在這一點上，西德人民充分地體現了對東德人民的骨肉情誼，幾乎沒有哪個公民對「團結稅」提出異議。當然，對團結稅完善的監督、管理和運作，在其中起到了很大的作用。
在東德開始了大規模的招商引資活動，大批的西德國企業來到東德安家，同時也吸引了西方許多大型的企業來投資。這些企業能到東德投資，首先是對德國的管理，東德的穩定過渡和東歐未來的發展充滿了信心。值得一提的是，由於平等競爭的原則，所以在東德的投資商，沒有享受所謂「減二免三」等不平等的政策優惠。因此，東德的招商引資，沒有對德國本土企業的利益造成衝擊，也沒有因此激化西德的就業矛盾，相反，卻給東德的公民創造了很大的就業機會。
和訊博客：兩德統一以後，不知道他們現在是怎樣對待馬克思、恩格斯的學說的？
歐陽：馬克思和恩格斯都是西德人，我曾經參觀過馬克思和恩格斯的故居，他們的故居都受到了良好的保護。參觀他們的故居，裏面陳設着他們的著作，介紹他們的思想，包括國際共產主義的整個歷程。特別值得一提的是，馬克思所在的特力爾市的讀書中心，就是以馬克思的名字命名的。
我曾經同西德的中學生聊過，讓我感到意外的是，他們在課堂上也學習過馬克思關於唯物辯證法、科學社會主義等課程，甚至於同我講起資本論來竟然頭頭是道。
我想說明的是，在西方國家所有的理論都平等的擺在大家面前，由你自己去自由選擇、了解和判斷。沒有誰會向公民做思想的工作。馬克思和恩格斯，在西方就是一個曾經對世界產生了巨大影響力的學者。
東德還是社會主義制度的時候，東柏林曾經在市中心建了一個巨大的廣場，叫「馬克思恩格斯廣場。」廣場上矗立着巨大的馬克思和恩格斯的塑像，兩德統一之後，柏林的城市改造使整個城市面貌一新，但是這個廣場和這個塑像，依然完好無損的保留着。
和訊博客：歐洲各國幾乎都有相互侵略的歷史，最典型的就是德法，而如今它們都要在歐盟這個框架中共同發展，它們是怎麼處理和看待彼此之間的歷史問題的？
歐陽：放眼未來，對於處理任何兩個國家之間的關係，都是最理智的選擇。戰爭畢竟是過去的事情了，國民黨對哪個國家做過些什麼，算在你的身上有意義嗎？對於歷史問題，最聰明的做法就是吸取教訓。國家和國家之間，民族與民族之間，就像鄰居和鄰居之間處世一樣，記仇是只有壞處沒有好處的。
法國人是大度的，比如在慶祝法國大革命二百周年的典禮上，德國士兵的儀仗隊在二戰後第一次走出了國門，這就意味着充分的肯定了德國政府對二戰的誠懇態度。對戰爭的犧牲者，他們給予了充分的同情和尊重，我在盧森堡就曾經看到了一片在二戰中死亡的德國士兵的墓地，很多墓碑前擺着鮮花，門前是德國大使館獻的花圈，在他們的意識形態里，儘管他們曾經是侵略者，但是他們同時也是戰爭的受害者，紀念他們，並不是要重蹈侵略的行經，而是要記住戰爭的教訓，祈禱和平。
我認為他們對歷史問題的態度是很好的，歷史上的問題，沒有成為他們合作的障礙。
第二部分：歐洲如何解決發展中的社會及經濟問題
【在歐洲，造成環境污染是一種嚴重的刑事犯罪。我們還在討論為了經濟發展，污染有沒有必要的問題，其實就是在討論為了撈錢，有沒有必要犯罪的問題。】
和訊博客：在經濟高速發展的時候會產生大量的財富，而之後的財富分配問題往往成了一些社會矛盾的起點。德國政府又是用什麼措施平衡財富分配的？
歐陽：不僅僅是德國，在整個西歐，對財富的分配是採取了「殺富濟貧」的原則，那裏不鼓勵少數人富裕起來，採取的主要措施是靠個人所得稅來進行調節。當你的收入達到一定的水平的時候，所得稅的稅率會發生很大的變化，所以在德國，很多人的工資達到每月5000歐元以後，就不願意再往上漲，因為再漲上去，不但大量的收入要繳稅，而且還會被取消很多社會的福利，比如看病，就要自己去掏腰包了。
掙多了錢怎麼辦？個體經營者一般採取消費掉的辦法，他們不從公司領取這些錢做工資，而是以公司的名義購買汽車、投資其他業務等等，這樣就可以避開高的稅收，但卻促進了社會的消費水平或者為社會創造了更多的就業機會。在歐洲，即使是一個個體的小飯店，也是作為一個企業來管理的，飯店的利潤，不是老闆的財產，而是飯店的財產，老闆只允許從飯店的利潤里按照所申報的稅額提取固定的工資。
大中型企業，一般是有限股份的企業形式，在這樣的企業里，法律上有規定，股份持有者不得超過企業總股份的20%，從而保證企業經營決策的民主化。任何一個老闆都沒有權力從他的企業里提取現金為作為個人的收入或者為個人目的使用。
所以，在德國很少出現暴發戶，老闆和僱員的收入差距也不是很大，企業經營上，採取了很多防止腐敗的措施，比如：「三雙眼睛政策」，就是在較敏感的決策上，要同時在三雙眼睛下進行。「親屬迴避政策」，就是企業的採購人員，要在親屬和朋友處採購原料時，必須事先將彼此的親屬關係向董事會匯報，並提出在此處採購的充分理由，提供至少三個供貨商的比較報告，並承認此項目為敏感項目，需隨時接受有關方面的監督和檢查。
由於採取了嚴格的管理措施，所以在企業的敏感崗位上，從業人幾乎沒有其他的灰色收入。我曾經訪問過德國的一家大型石油加工企業，有關人員講，他們的企業幾十年來，還沒有發生過一起有關腐敗的違紀事件。
由於管理制度的完善與國家政策上的限制，所以在德國，貧富差別的矛盾不突出。
和訊博客：在經濟發展期間，城市與城市之間，城市與鄉村之間肯定會出現速度的快慢，生活質量的好壞，收入的高低，如今德國的地區發展是個什麼樣的狀況？德國政府對不同地區都是採取什麼樣的相應政策？
現在的西德已經幾乎沒有了真正意義上的農村，更沒有城鄉人員的貧富差別。
由於德國是一個聯邦國家，各個州之間是相對獨立的，所以也存在着一定的地區差別，東德目前顯然還處在落後地區，原來以重工業著稱的魯爾工業區還存在着城市轉型，解決高失業，提高經濟效益等結構性問題。但是國家政府對於調節地區間的差別顯然是無能為力的，沒有採取對某一個州或地區的政策傾斜。影響平等競爭的政策和法規，在德國不可能被通過。
和訊博客：前一陣國內的各大網站都有這麼一條新聞：中國今年GDP或超德國僅次於美日躍居世界第三。德國國內是怎麼反應的？
歐陽：中國人從小就接受了很多的「愛國主義」、「民族主義「的思想，甚至有些人把國家看得比自己的家還重要，這是我國長期教育的結果。我們甚至可以用GDP作為一切的標準，所以特別關注GDP，GDP上去了，就足夠我們歡呼的了。
德國人比較務實，他們和我們不一樣，他們會把自己的生活改善程度來做為檢驗真理的標準，所以這樣的消息對德國人來說產生不了什麼震撼，也不會有什麼反應。如果我們把這樣特大的喜訊興高采烈地告訴他們，也許他們不但不會有失敗感，而且還會迷惑不解地問我們：「GDP這個指標說明了什麼呢？」
想想有道理，GDP這個指標能說明什麼呢？
如果犧牲環境，把應該治理環境的資金都投入了生產，GDP也會高！
如果隨便開除工人，讓大批人下崗，甚至把給農民工開工資的錢也投入生產，GDP也會高！
如果把本來應該投資教育，本來應該負責給國民看病的錢，包括從老百姓那裏看病掙的錢都用在生產上，GDP更要高！
和訊博客：德國等歐洲國家如果不重視GDP，它們最重視什麼，又是以什麼來衡量自己的國力？
歐陽：歐洲國家把「民力」看得最重要，所以他們最重視的，不是國力怎麼樣，而是自己的國民生活怎麼樣。歐洲國家目前最重視的問題是解決失業率的問題，把解決失業率，提高全民的生活水平放在一切工作的首位。所以在歐洲，有許多我們不能理解的現象。如果你到一個企業去，你會發現每個僱員的工作定額是卡得很死的，絕對不允許超額完成任務。為什麼？市場是有局限的，你超額了，就等於減少了別人的工作機會。加班加點是醜聞，計件工資是謀殺，這些說法早已經膾炙人口，以僱員效率低為理由解僱工人被認為不合法。
還應該提到歐洲的法定休假制度，休假期間不休假也被視為不合法。在歐洲，你可以經常遇到許多你不可理解的做法和政策，這些政策好像都在和GDP的指標過不去，可當你想到降低失業率，給所有人以生存的機會，建立一個國民和諧的社會，你就能理解其中的很多道理。
在歐洲，企業是不能號召工人忘我工作的，更不允許提倡積勞成疾的工作精神。我們國內的人不能理解，是因為國情不同。在德國，老百姓生病是要國家掏錢的，企業不能為了自己的利益，把勞工累病了讓國家掏腰包。我們國家不同，看病是自己掏腰包的，你累病了，企業得到了效益，你去看病，醫院得到了效益，只是犧牲了你個人的利益，，為什麼不號召你做一個積勞成疾的勞動模範呢？！
所以我認為，同中國的重視「國力」相比，德國更重視「民力」。
和訊博客：國內最近幾年的環境問題層出不窮，大家對此雖然越來越關心卻仍然缺乏環保意識，很多以環境換發展的地區也是談「綠」色變。更有人認為「犧牲環境是經濟發展的必然，工業革命後的歐洲也是這麼做的」。您怎麼看待這種說法？作為老牌的重工業國家德國，它又是怎麼解決這個問題的？
歐陽：歐洲在工業革命時期確實經歷了環境污染比較嚴重的階段，但是在當時不是作為一個「發展戰略」才這麼做的，而是沒有意識到環境污染所形成的巨大成本，要比當初治理環境所投入的資金大的多。這對所有西方工業國家來說，都是一個非常沉痛的教訓。
我們常說我們有後發優勢，在環境保護的問題上，歐洲的前車之鑑，正是我們體現後發優勢的時候。但是非常可惜的是，我們沒有去使用我們的後發優勢。
環境污染，是造成疾病很重要的原因之一，在德國，是由國家來負責支付老百姓的醫療費用的，所以對環境污染的治理就直接關係到國家財政本身的經濟利益，怎樣重視是可想而知的。
德國的環境保護措施，是非常嚴格的。無論你是一個能創造多高效益的企業，只要不符合環保的標準，一定被關閉。不管你的企業曾經支付了多少稅，只要造成了污染後果，責任者也會被繩之以法。德國計劃要在最近幾年，在全境內取消核電站，使用無污染或少污染方式發電，可見為了環境保護，德國是不惜血本的。在歐洲，造成環境污染是一種嚴重的刑事犯罪。我們還在討論為了經濟發展，污染有沒有必要的問題，其實就是在討論為了撈錢，有沒有必要犯罪的問題。
「犧牲環境是經濟發展的必然！」，我們國內說這些話的專家們，是故意裝聾作啞，為了迎合上級擺功請賞的需求？還是被那些企圖繼續撈取不義之財的企業家們買了良心？！
如果我們國家真的想把環境污染治理好，最有效的措施，就是負責給老百姓看病。由於不重視環境，其經濟發展所造成的污染使百姓生病，而老百姓又沒有通過經濟發展得到足夠的實惠，那麼國家就有義務負責普通百姓的醫療費用。治理環境是發展生產必須投入的成本，沒有理由不掏這個成本來賺取利潤，損害了人們的健康，還要由受害者自己來買單，這是不講道理的。
和訊博客：歐洲可以說是世界上腐敗現象最少的地區，在高速發展時期和現在它們是怎麼抑制腐敗現象的？
歐陽：從體制上說，歐洲的國家都是以私有制為基本經濟形態的資本主義國家，財富大部分掌握在私人手中，國家權力所能支配的財富就顯然少得多了，所以由於權力所產生的腐敗也自然要少得多。
措施是嚴厲的。在德國，一個公務員如果收到25馬克以上的私人饋贈，就可以被視為受賄。對出現受賄的問題，處理是嚴厲的，一般情況下，他以後不會再具有做公務員的機會，而且很可能面臨長時期的失業。最近我回國，聽說一些城市做了規定，在公共場合穿警服喝酒，無論是誰，一律開除警察隊伍，並確實開除了幾個職務很高的警察幹部。據說現在這個城市的警察，絕無人再敢以身試規。如果我們對我們的幹部隊伍都能管理到這個程度，情形就要比現在好得多了。
腐敗所要付出的成本太高，是遏制腐敗很重要的手段。
建立一個完整的管理制度，使腐敗成為不可能。舉個例子，我的企業也有稅管員，因為企業自己不許設立會計崗位，所以這個稅管員只和我們聘用的會計師事務所打交道。我一直想認識他，但是十幾年也沒見過他的摸樣。一，他所在的財稅局是不允許我們進入的。二、他的辦公電話必須是通過總機來轉的，而且他不允許在電話里告訴我任何聯繫他的方式。三、他更不允許進入他所負責的企業。所以他就是從財稅局的樓梯上走下來，我也不知道他就是我的稅務老爺，想送禮都難。
還有一點，規則的本身沒有餘地，就蒸發了權力的價值。比如在歐洲出現交通事故，誰是責任者，就負責雙方一切損失，非責任方分文不交。所以在歐洲處理的交通事故，從來沒聽說誰負責百分之多少的。或者你全拿，或者你不拿。沒有縫隙，就不需要使用權力來拍板。在歐洲，沒有任何人撞了車，打電話找熟人的，因為一點用也沒有。
所以從某種意義上說，我們的一些不嚴謹的政策和規定，本身就是行賄者。比如大家眾所周知的那個「四菜一湯」的笑話。上面規定領導到基層要招待「四菜一湯 」，那麼基層單位就在一個盤子裏放進了四樣菜，變成了16菜一湯，而且沒有規定是什麼菜，白菜也是菜，鮑魚也是菜，這個「四菜一湯的」政策本身，不就是給出了讓人腐敗的空間？！
和訊博客：國內著名的經濟學家茅于軾發表了一篇文章《富人得到保護窮人才能變富》文中指出「企業家有原罪的說法是不合理的。我們要保護先富裕的人，因為只有富人得到保護，窮人才可能變富。如果打倒了先富的人，這個國家就會變成窮人國了。」為此他在網上遭到很多漫罵，認為他成了富人的代言人；而支持的他又認為這茅的觀點在歐洲等發達國家已經是一種被普遍接受的觀點。從您對歐洲的了解，他們會怎麼看待這個問題，會因這個問題引起爭論嗎？
歐陽：在歐洲，私有財產是神聖不可侵犯的。所以茅先生所說的富人，如果指的是在歐洲的富人，當然保護起來是無可非議的。因為歐洲的富人，在歐洲健全的體制下，盡到了作為一個富人所應該盡到的基本義務，他必須合法斂財，必須合法交稅，必須要支付治理環境的成本，他掙了一萬元，可能要付出四萬元的代價，這樣的富人為什麼不被保護呢？！所以在歐洲，我從來沒有遇到過是否保護富人的爭論。
歐洲的富人是在平等的市場經濟條件下取得的財富的，通過公平競爭，人家掙得多，貢獻的也多，別人沒話講。
然而中國的富人是在平等的條件下進入市場經濟的嗎？稍微懂得一點經濟理論的人都知道，市場經濟的靈魂是平等競爭，沒有平等競爭的市場經濟是殺人經濟。市場經濟就好比一個角鬥場，要給角鬥士平等的競爭條件。如果給一方卸掉盔甲，而把利劍交給他的對手，角鬥場就成了前者的刑場。所以在歐洲，違反平等競爭原則是嚴重觸犯法律的非法行為。
不僅是歐洲，全世界都不會保護非法獲得的財產，不管你是窮人還是富人。
和訊博客：納稅人和政府之間的關係與中國的不同之處？
歐陽：納稅人和政府之間的關係很簡單，西方的政府不參與企業的任何運作，因為平等競爭法的約束，所以不會給你的企業什麼政策的傾斜，也沒有手段拆你企業的台。
我在歐洲辦了十幾年的企業，政府管我們的，一個是納各種各樣的稅，人員的身份居留，再就是環保收費等等，政府和我們的聯繫，就是按期發來付款單，付款的數額都是根據企業的實際情況計算出來的，即沒有理由多繳，也沒有理由少繳，所以作為納稅人來講，幾乎不需要同政府處理好什麼關係。如果出現了什麼糾紛，比如沒有按期延期公司人員的身份居留等等，我們通常都是通過聘用律師去打交道，自己完全可以不出頭。
我在歐洲十幾年，從來沒有給政府的任何人送過禮。在歐洲，如果誰出國回來給他的領導送過什麼財物，那他肯定是腦袋出了毛病。
在西歐，由於政策法規和制度的完善，政府公務員就是一個辦事員。
有次我帶着國內的一個教育代表團去德國聯繫當地一個中學和國內中學的合作項目，因為這個城市首次同中國的中學搞合作，便驚動了這裏主管教育的市長。他帶着記者趕到了那個學校。在同我們談判的時候，校長副校長是坐在桌子中間的，市長只是坐在一側，並不停的給雙方人員倒咖啡等等，就像一個服務員，我們走的時候，市長則站在門後，用手給大家開着門，直到所有人都走出門去。
我想這個情景，就足以形象地說明在歐洲，政府和納稅人之間的關係。
和訊博客：歐盟國家普遍擁有高福利制度，國內的網友可能最近可能會更關心與房價有關的信息。歐洲國家的房價與國民收入相比到底高不高？房屋擁有率有多高？是否也有人多地少的情況？國家對房價是否進行控制？
歐陽：歐洲的情況和國內完全不同，由於歐洲是高福利的地區，對從業人員有最低工資的限制，一般是1000歐元左右。一個普通從業者，可以拿到2000歐元。買房對歐洲一般的工薪階層也是一項很艱巨的任務，因為工作相對穩定，所以拿到銀行的貸款並不難，十年還清貸款是很正常的。從房價和工資的比例來說，只要不是在很貴的城市（如巴黎，布魯塞爾，墨尼黑等），應該說和在國內的比例差不多。
但是非常重要的一條是，歐洲由於它的福利政策，孩子上學（在德國、法國、比利時等上大學也是基本免費的）、看病幾乎是免費的，更不需要給任何人送禮，醫生絕不敢收一分錢的好處費（這對國內的尋常百姓也是很難預料的支出），歐洲人不需要所謂「過橋的錢」，沒有什麼意外的支出，生活很有安全感，收入穩定，支出穩定。所以買房的矛盾，就不會那樣非常尖銳。
和訊博客：歐洲人是怎樣教育孩子的？教育狀況是怎樣的？教師的待遇是怎樣的？
歐陽：歐洲人對幼小的孩子，是採取「放養」的態度，非常尊重孩子的個性和自由，尊重孩子的選擇。比如我們教育孩子常常是教育孩子「聽話」，而在歐洲的孩子那裏，你聽到最多的是孩子喊「NO」，對孩子個性的尊重，使歐洲人從小就養成了維權和自尊的概念。所以在歐洲，沒有人去干涉別人的私事，或者指點人家應該怎麼做，同私有財產神聖不可侵犯一樣，歐洲人的權利也是從小就神聖不可侵犯的。
歐洲的中小學教育是輕鬆的，孩子可以自由選擇他喜歡的學校，學習的東西都是很基礎的東西，程度不深，作業很少，老師如果留的作業過多，可以到學校里去告狀。同中國學校側重數理化教育的情景不同，歐洲的中小學對所有的課程都給予同樣的重視，提倡學生愛好廣泛，只有考試課，沒有所謂的「考察課」。所以總的來說，歐洲的中小學教育是搞素質教育。
歐洲不搞高考，但大學教育是寬進嚴出的，所以歐洲的大學教育是非常辛苦的，程度也要深得多，有相當一部分學生不能跟着大學的進度準時畢業，比如五年制的大學可能要讀六年甚至更多。大學課程的實驗課比例很大，非常強調學生對知識的實際應用能力。
這一點和國內正好相反，國內是中小學緊，大學松，而歐洲是大學緊，中小學松。
歐洲中小學教師的待遇屬於歐洲工薪階層的中等水平，但大學老師的收入要比較高一些，主要是因為他們往往還做一些研究方面的工作，還有些大學教師，不是只在一個大學裏任課，所以收入相當可觀。我認識的一個大學教授，月收入可以達到一萬歐元。
和訊博客：歐洲國家的福利制度是怎麼運作的？還有一些什麼其他非常具有代表性的措施來幫助「窮人」？
歐陽：明確這樣的一個觀點，作為一個國家的公民，你本來就享有這個國家所具備的一份資源。如果你真的很窮很窮，說明是別人使用了本應該屬於你的資源，那麼作為一個公民，你完全有權利接受國家福利制度的幫助，這是從一個國家公民權利的角度來說這個問題。
歐洲國家的福利制度，更體現一些人性的東西。比如當你沒有掙得收入的時候，你可能獲得近乎免費的住房，保證你具有屬於你自己的50平米的居住空間。醫療和教育當然是全部免費的，還可以得到一張卡，保證你乘坐市內的公共交通暢通無阻。你還會得到最基本的生活保障費，解決最基本的溫飽問題和基本的娛樂活動。特別貪杯的傢伙，甚至每天還可以領取一點酒水費。
失業的人員，將按照規定領取失業金，他們的景遇要好得多，甚至有些人有意不去工作，甘願領取失業金生活。對這些人，有關部門還要經常為他們尋找工作崗位，這些人也是全社會最關注的人群。
有博友說，任何一個地區都有它的兩個方面，歐洲的問題是什麼？
歐陽：我認為有下面幾個問題：
一、歐洲的政策對自己的國民非常傾斜，對外來移民的生活考慮不足，所以在繁華的歐洲，也有一大批非常貧窮的外來移民，主要是阿拉伯人、北非和東歐人。這些人嚴重的破壞了歐洲的社會治安，所以到歐洲來旅行的華人，經常遇到被偷被搶的事件。這種治安狀況，一直沒有得到根本性的改變。
二、歐洲過高的福利制度，增加了企業的負擔，提高了歐洲產品的成本，削弱了產品在國際市場上的競爭力。特別是歐洲昂貴的人工成本，使許多服務跟不到位。舉個最簡單的例子，如果你在歐洲買了一個已經損壞的產品，這裏是不能提供「三包」服務的，別的費用可以免，但是人工費用是不能免的，因為人工費用甚至已經遠遠超出了產品本身的價格。所以遇到這樣的情況時，你只能把商品送回商店換貨，而不可能為你提供上門的維修服務。
三、由於歐洲人生活條件的優裕，人的生活沒有危機感，所以也養了一大批懶人，很多人的工作效率極低。比如你去買張飛機票，等她從計算機里敲出票來，在國內可能5分鐘就夠了，在法國恐怕要用20分鐘的時間。歐洲人工作是不允許催促的，催人工作被視做最大的不禮貌，所以在歐洲不管辦什麼事情，你都要有足夠的耐心等待。她在喝咖啡或者聊天，你也不要着急，你要等待。
第三部分：歐洲如何看待一體化和中國的崛起
【中國的發展，給全世界帶來了財富，也給歐洲帶來了財富。中國人富裕起來，這個市場才更大，也會給歐洲人帶來更多的工作機會。所以我認為，西方國家是希望中國人都能夠富裕來，也是因為中國人都有消費能力，等於擴大了中國的消費市場，符合西方國家的利益。所以，中國的崛起，只能給西方國家帶來好處。】
和訊博客：在歐洲的歷史上有很多野心家想統一歐洲，如拿破倫和希特拉，但他們都在其他國家的殊死反抗中失敗了。但現在，歐洲國家卻紛紛放棄自己的部分主權而主動加入歐盟，其中的原因是什麼？
歐陽：歐洲曾經有過被統一的歷史。古羅馬曾經統一了整個歐洲，並把它的意識形態根深蒂固的留在了整個歐洲大地上。統一的意識形態，是歐洲的今天能夠實現統一的思想基礎。
拿破崙和希特拉企圖統一歐洲，是想讓歐洲的其他民族服從自己民族的利益，必然失敗。而歐盟的統一，是各民族利益的統一，所以是可以成功的。
歐洲在古羅馬的時代就有護民官，就有議事的元老院，文藝復興時期又使以人為本的人文主義思想發揚光大，它的民主民權思想是根深蒂固的。所以現代的歐洲國家，總是把保護人權來做為自己的立國之本，沒有哪一個執政黨，可以把它的利益置於國民的利益之上。所以可以這樣說，在歐洲，是人權第一，主權第二，政權的利益要服從國民的利益，只要這個國家的公民投票同意加入歐盟，對自己國家的老百姓有好處，那麼犧牲一點執政的權力又算什麼呢？更何況，歐洲國家各個政府的那些權力本來也沒有什麼含金量，權力不好用則不足惜。
和訊博客：形成歐盟這麼大的一個經濟實體，其中的路也有很多曲折，也有很多人是反對歐洲一體化和世界一體化的；也有很多人反對自己的國家不斷融入世界，因為會產生經濟越來越彼此依賴，貧富差距加大等問題，但一體化進程仍然不斷推進，我們是不是可以說，在世界的發展中開放與融入是不可逆轉的？其正面影響遠比負面問題大？
歐陽：歐盟的建立和發展，給歐盟的成員國帶來了利益，提升了這些國家在國際上的地位。你想同歐洲的國家打交道，首先要想到的是，你是在同歐盟打交道。打個比方，過去你同希臘打交道，那是個弱國，你可以不拿人家當回事兒，在貿易政策上來個先聲奪人。現在就不同了，和你談判的不是希臘是歐盟，你可以不把希臘放在眼裏，但必須把德國、法國、英國放在眼裏，你給德國什麼政策，就必須給希臘和所有成員國什麼政策。
但是，歐洲一體化，也給一些成員國帶來了一些麻煩，舉個例子就是加入歐元體系的問題。法國要加入歐元體系，它在非洲的原殖民地的貨幣同法國法郎一直是固定的匯率，法郎加入歐元，就相當於這些殖民地的貨幣也都加入了歐元的體系，而非洲的狀況又顯然同歐洲不同，你歐元升值，我非洲的國家貨幣便也跟着升值，這樣必然影響到非洲這些國家的經濟利益，也就是影響了同非洲經濟緊密相連的法國國家利益。但是法國權衡利弊，還是堅定的加入了歐元體系。任何一個事情，總會有利弊，各個國家都在算自己的帳。英國算帳後覺得虧，所以英鎊就沒有加入歐元的體系。
隨着一體化進程的不斷發展，你不融合，就將越來越遠的被排斥在國際事務之外。比如作為一個市場經濟的國家，在國際經濟貿易等許多方面，都會得到很多的優惠政策。為了融入這個國際大家庭，我們一直在持續不斷的談判，希望更多的國家承認我國的市場經濟國家的地位。目前西方，包括歐盟國家都還沒有承認我國是一個市場經濟的國家，認為我們的還沒有達到一個市場經濟國家的標準。
和訊博客：從德國公司的辱華T恤到美國CBS辱華主持人事件，類似辱華事件最近似乎不斷出現，是否可以說這是由於「中國崛起」對歐洲形成了衝擊，並已經從政府向民間延伸？在歐洲關於中國方面的報道，是正面的多還是負面的多，是客觀理性的多，還是主觀感的多？
歐陽：中國的崛起，對歐洲的市場確實產生了很大的衝擊，現在歐洲的商店裏，中國製造幾乎雄霸了中低擋商品的市場。但是中國依然還是一個大型的世界加工廠，我們所能提供的產品，由於歐洲昂貴的勞動力成本，幾乎是在歐洲不能生產的產品。所以中國的崛起，沒有對歐洲人的工作崗位產生巨大的威脅，相反卻給歐洲人的生活提供了物美價廉的產品。這是犧牲我們本國勞工的利益，為歐洲人提供的服務。
我在歐洲同當地人接觸，沒有感覺到歐洲人由於中國的崛起而對華人有什麼不滿，歐洲的華人，無論做貿易，做餐館，做旅遊，做商場，都是在做一些歐洲人不可能替代的工作，對當地人的就業基本沒有構成什麼威脅，所以我認為，到目前為止，中國的崛起還不至於導致政府與民間同華人之間產生尖銳的矛盾。
中國的發展，給全世界帶來了財富，也給歐洲帶來了財富。中國人富裕起來，這個市場才更大，也會給歐洲人帶來更多的工作機會。所以我認為，西方國家是希望中國人都能夠富裕來，也是因為中國人都有消費能力，等於擴大了中國的消費市場，符合西方國家的利益。所以，中國的崛起，只能給西方國家帶來好處。
當中國製造可以同歐洲製造相對抗的時候，也許才會因為中國的崛起激化歐洲人和中國人的矛盾。
有博友問：歐洲人對中國人的印象怎樣？海外華人在歐洲的形象是很好的，歐洲人認為，華人吃苦耐勞，為人本分，老實熱情，過去很少出現治安方面的問題。當然，隨着近些年新移民的湧入，治安方面的事件在逐漸的多起來，但常常多發生在華人居住區內的華人之間，對當地人還沒有構成治安上的威脅。
歐陽：歐洲的媒體是獨立的，所以對中國的宣傳總的來說是客觀的。也有不符合實際情況的時候，但我認為不是由於他們摻進了主觀的感情成分，而是因為他們對中國的實際情況了解得確實有限。
和訊博客：您提到中國生產的產品與華人提供的服務都是歐洲人不可替代的，其實可以說是他們不願意做的，是產生價值較少的環節；我們用自己廉價的產品與勞動力提高了歐美的生活質量，您認為這是經濟發展必然要經歷的過程嗎？繼續充當世界的加工廠，中國可以更快地發展嗎？
歐陽：我們所提供的物美價廉的產品，主要是靠國內低廉的勞動力價格來取得的，換句話說，就是靠犧牲國內老百姓的收入來取得的。所以為什麼國家發展了，老百姓並沒有享受到這個發展成果所帶給他們的利益，這就是其中的原因之一。
什麼叫世界加工廠？世界加工廠的含義，就是世界打工族。
當我漫步在巴黎街頭的時候，看到西方人坐在街邊的酒吧里悠閒的喝着咖啡。草坪上，懶散地躺着一群群休閒的人。歐洲人吃一頓飯，大概需要三個小時的時間，歐洲人辦事的效率，跟中國人比5個也抵不上一個。歐洲人的心算能力，同中國人比幾乎就是白痴。我就在想，他們憑什麼這麼富裕？？
因為歐洲的多少產品，是拿到中國來加工了，他們只需要貼上標籤，便可以翻賣出幾倍甚至幾十倍的價格。如果馬克思活到今天的話，他會列出一個重新計算剩餘價值的公式。他們是在靠技術專利和品牌做老闆，我們是在靠體力和廉價做苦工。
我們打工是為了將來有那麼一天做老闆。所以我認為，中國這個世界加工廠應該開始一步步地改造和轉變了，只有生產出含有高技術附加值的產品，才能改變打工族的地位，中國不靠廉價的勞動力來佔領市場，中國老百姓的共同富裕才有希望。
和訊博客：而作為個人，國人的素質一直為海內外所詬病，您認為在公共場合為什麼中國人表現的素質如此差，而經濟發達國家的國民卻一直擁有高素質的美譽？這與經濟水平有必然聯繫嗎？中國在「走出去」的過程中，與外界交往的增多某種程度上必然會增加與外界的摩擦，而我們又應該從中注意些什麼？
歐陽：關於國人素質，我認為可以分開來看。有些不是素質的問題，而是習慣的問題，比如說話聲音大，關門很用力，站在旅店的走廊上吸煙，吃飯吧唧嘴等等。這些生活小節的問題，我認為不是素質的問題，只要提醒一下，大部分人都會注意的。
真正國人的素質差，往往是差在思想觀念上。買東西本來是公平交易，卻偏偏要擺出大爺的架子，吆三喝四，非要過過當上帝的癮。而且對賣方極不尊重，以為花了錢，不光要買人家東西，還要人家「搭配」上尊嚴，這就是思想觀念的問題。
素質最差的，是一些領導，特別是在國內橫行慣了的領導。總擔心別人小看了他，什麼事情一定要他說了算才行。最經典的例子是在一次招商會上，一位領導一定要讓翻譯告訴外方，他在他那個地盤上是說一不二的，他說是藍的，紅的也是藍的。他是想讓外方放心，到他那裏投資，有他在就沒有辦不了的事，卻沒有想到在一個民主國家裏，他在外方眼睛裏的形象，該是多麼的醜陋。
至於女士幫領導提着沉重的包裹，領導空着手在旁邊大搖大擺的樣子，更讓人無地自容。
相反，我也遇到過一些地位平平的國內知識分子，普通機關工作人員，他們往往行事很小心，生怕丟了中國人的臉。
國人的素質差，我認為和經濟水平沒有必然的聯繫，差就差在我們的體制養出了一批素質極差，自以為是的官員，還差在由於我們的浮躁而產生的一些畸形的觀念。
和訊博客：您在歐洲國家工作了20年，您認為歐洲哪些方面是最值得我們借鑑的？
您是否對中國的發展前景感到樂觀？
歐陽：我在歐洲20年，這是中國崛起的二十年。二十年前，我走進歐洲的第一站，是德國的法蘭克福，我那時的感覺，就好比劉姥姥進了大觀園，反差是強烈的。那時候我們遇到的國人，總想廉價同我換一點馬克，好湊足足夠的外匯，回國給家裏添一台進口的彩電。如今的法蘭克福，在國人的眼睛裏已經算不上什麼奇蹟，買台彩電也不會再讓一家人興奮難眠。中國的變化是巨大的，在歐洲的人的眼睛裏，中國人正走上世界的舞台。我們創造的發展速度，不能不讓歐洲各個國家的人，對我們刮目相看。
我們還需要向歐洲借鑑些什麼？我認為最需要借鑑的，就是歐洲的發展模式，學學他們是怎樣在經濟發展的同時，建設了一個讓百姓安居樂業的和諧環境。我們過去從老式的資本主義制度里引進了一些模式，市場競爭，末位淘汰，弱肉強食，刺激了經濟的發展，我們的國民也為此付出了巨大的代價。我們的發展究竟是為了什麼？就是要讓普通的中國人都能分享改革開放所帶來的成果，人民的利益是高於一切的。
我非常擁護共產黨提出的構建和諧社會的戰略，我的理解，構建和諧社會同過去的保持穩定局面方針有很大的區別，「穩定」更側重於維護現有的體制，而構建的含義，則是要更多的注重於改革和完善，要構建和諧社會，就要破除一些阻礙和諧的體制和政策，就要構建公平，打造一個讓中國百姓安居樂業，幸福安康的社會環境。
中華民族是世界上最聰明的民族，是最勤勞的民族，也是經歷得太多的民族，有這樣的一個民族，對中國未來美好的發展前景，我充滿信心。
