2008-02-27 14:37:35 來源: 金羊網(廣州)
* 思想是個自由的問題，思想要解放，就要能夠「知無不言」、「言而不盡」。但是，沒有民主就沒有思想解放，而沒有自由，就談不上民主。沒有言論自由，民主只是一句空談。
主持人：新快報記者 蘇少鑫
對話嘉賓
王則楚：
孟 浩：廣東省政協常委
李公明：廣東省第九屆政協委員、廣州美術學院教授
朱永平：原廣州市人大代表、知名律師
信力建：廣州市白雲區政協委員、知名教育人士
2月21日下午，廣州人代會分組討論進行到最後一天，某組一新晉代表發言激烈，直指人大
聽完這位代表一連串的質疑後，現場一片寂靜，代表們都在靜悄悄地翻看手中
無利益訴求，當然沒必要講話
新快報：廣州「兩會」接近尾聲。對人大代表、政協委員正確、充分行使權力的詬病事實上由來已久。各位都有作為人大代表、政協委員的經歷，對這個問題怎麼看？
信力建：前幾天不是有報道稱在廣州「兩會」上有人建議將「兩會」分開舉行嗎？我看了你們《新快報》所做的訪談中講到，只要有利於民主，怎樣修改都可以討論。我覺得這是一個原則。我很贊同李公明在接受你們採訪時所談到的，「更改反思的是兩會本身的制度安排」。我覺得這個問題應該繼續深入來討論，我們必須反思會議的本身意義。
比如說人大，地方的人大能否真正成為民眾利益訴求表達的場所？比如說政協，我覺得有一個地方是非常有意思的，為什麼八個民主黨派要叫做「民主黨派」呢？
孟浩：這個問題確實有點意思。除了說，這是一個習慣說法外，其實執政黨也是一個「民主」黨派。所有黨派都是「民主」黨派。
王則楚：事實上，報道中已經講得很清楚了，為什麼會有「三手代表」呢？是因為代表們「不想說」、「不敢說」、「懶得說」。首先，我想，我們應該反思一個我們的人大代表的產生機制問題。
人大代表的產生究竟有沒有按照規定來產生呢？我打個比方，比如說我們的民主黨派、人民團體的獨立提名權是否得到落實？現在都搞什麼聯合提名，民主黨派、人民團體的獨立提名權在事實上可以說是「名存實亡」。
在這種情況下，人大代表就不可能帶着不同界別、階層的利益進入人大會議來尋求利益的表達和利益訴求的實現。人大代表他沒有利益訴求，那當然就沒必要講話了。
比如說，現在從從化到廣州市區的交通費用問題，以前據說是要15塊，現在高達17塊錢，而差不多的距離，廣州到開發區的交通費用可能只需要6塊錢。這個問題當然要由你從化的人大代表來提，不可能由我開發區的代表來提。
又比如說，現在工程技術人員的退休養老問題，顯而易見，這個問題應該由你九三學社的代表來提，畢竟你九三學社主要是由這些技術人員來組成的嘛。但是，由於選區、界別區分模糊，導致利益雷同。這樣也在事實上造成了我們的人大代表只有一些公眾利益的代言人，但是沒有特殊利益的代表，沒有局部利益的代言人。
沒有特殊利益，就沒有利益博弈
新快報：可能在許多人的心目中，「兩會」所議論的都是國家大事，而未必是利益訴求表達與實現的地方。比如，在這次廣州「兩會」中，有代表提出「要建立公務員工資上漲機制」等。這些代表被不少輿論紛紛指責為「屁股決定腦袋」。
王則楚：非常明顯，這是一種誤解。當然，造成這種誤解的原因也是非常明顯的。我們的人大代表的民選機制從來就沒有得到落實，民眾從來就沒有自己具體利益的代言人。這樣，公眾就自然而然會以為只有根本利益，而沒有特殊、具體利益。
事實上，公眾應該意識到，如果沒有特殊利益的代表，就不可能產生為利益博弈的機制。可以想像，如果沒有利益博弈，這樣的民主議政究竟有什麼意義？
客觀來說，廣州「兩會」總體上是有進步的。這在自上而下都是有一定共識的。上次廣東省「兩會」時候廣州市委書記朱小丹同志講了關於「貧富分區」的問題。當時《新快報》就這個問題採訪了我，我也發表了自己的一些看法。後來小丹同志專門就這個問題給我寫了一封信，說了媒體在報道他的話的時候可能有誤解的地方，但是，他也說了一句話讓我印象非常深刻：議論風生相對於鴉雀無聲是一大進步。
因此，應該說，廣州現在也有不少代表委員敢說敢言，反映老百姓的心聲，為老百姓的利益而鼓而呼。當然，必須承認，在整個制度安排上，它離有序的利益博弈還是有相當的距離的。
朱永平：我倒覺得，「總體上有進步」的判斷未免模糊。實際上，從今天我們討論的議題「三手代表」看來，這可能算是一種「退步」吧？我想還有另外一個例子需要引起大家的注意，前段時間廣東省「兩會」的時候，全國人大代表李永忠在審議兩院報告時，直言司法系統存在的一些問題。他的發言不但屢次被打斷，有代表甚至稱「這是你個人的意見，不是我們組的意見」並最後退場。
報道也提到了，人大代表為什麼「不敢說」？代表手冊不是寫得很清楚嗎？代表在會議期間提出建議是可以免責的。人大代表為什麼會害怕？
我在廣州當人大代表時，一直堅持閉會期間視察，開會詢問。在詢問廣州公交車LPG時，有某部門的人給我打來電話說，能不能不詢問了？我說我已經申請了，你們也批准了，肯定不能不詢問了。後來就有人告訴我，你這樣子的話，就像王則楚一樣，把你搞去省政協。
正如前面王則楚先生所說的，我們人大代表產生的機制出了問題，人大代表產生的提名要審批，有許多人就在這一關被卡死了。得不到提名，你不可能成為候選人。
李公明：對於這個問題，是否可以考慮有更多的個人競選出現？事實上，現在社會上有不少對公共事務具有很高熱忱並且具備相當參政議政能力的人出現，鼓勵這些人獨立參加競選，是否可以對這個制度安排會有所觸動呢？
信力建：我覺得朱永平律師的個人遭遇還是具有相當的普遍性的。我們需要不斷呼籲人大代表的專職化，這樣才有可能使人大代表擺脫某些機關控制的局面。日前，湖南株洲籍全國人大代表劉曉武不是宣佈自己的全國人大代表劉曉武工作
沒有言論自由，民主只是空談
王則楚：這裏頭的問題，可能最關鍵的並不是說機關控制或者「打擊報復」的問題。比如說，我就不想着能連任了，反正做完一屆就沒指望着能再干一屆了。那麼我們的職權是不是同樣能夠得到保障了呢？
我一直認為，說不說是我的事，但是聽不聽就是你的事情了。比如我們這次廣州「兩會」搞的即時發言，這個形式是很不錯。但是發言之後呢？代表委員們所提的問題呢？涉及的有關部門有沒有落實？我們怎樣才能知道他們有沒有落實？如果沒落實，怎麼辦？是不是就像政府部門對我們政協委員的提案的答覆一樣，先來句感謝，然後說會改進呢？是不是真的改進了？對不起，只有天知道！
前幾天媒體不是報道了中共編譯局副局長俞可平來我們廣州作演講說，沒有民主就沒有思想解放嗎？我覺得這是很中要害的。我們現在的情況是：「知無不言」要打頓號，有些話不能說的還是不要說；「言無不盡」要打逗號，說話也要懂得適可而止；而「聞者足戒」則要打問號了。思想是個自由的問題，思想要解放，就要能夠「知無不言」、「言而不盡」。但是，沒有民主就沒有思想解放，而沒有自由，就談不上民主。沒有言論自由，民主只是一句空談。
因此，我認為，要讓人大代表敢於說話，關鍵還在於它權力的落實上。別的不說，大家都應該清楚，現在的人大會議上，有多少質詢案是被改為詢問案的？
(本文來源：金羊網-新快報 作者：蘇少鑫)
李嘯天
http://news.163.com/08/0227/14/45NE4RGT000121EP.html
