（張倫，法國賽爾奇-巴黎大學教授）
本採訪刊發於《南方周末》時略有刪節
此為從作者處獲取的未刪節版
正在哈佛大學做訪問學者的法國賽爾奇-巴黎大學教授、法國「人文社會科學之家」所屬的「全球研究院」教授張倫，最近談論疫情的話題引發中國讀者廣泛關注。
張倫師從法國行動主義社會學的代表人物阿蘭·圖海納(Alain Touraine)教授，但他的研究興趣涵蓋了中國的現代性、認同、轉型以及東亞地緣政治等問題。
張倫感動於今年已經95歲高齡還筆耕不輟、幾乎每一兩年會出一本新著並上研討課的阿蘭·圖海納教授。「那種思維的清晰與邏輯讓人常常驚嘆，其勤勉也讓我感動不已。」張倫告訴南方周末記者。
去年夏天，張倫受《世界報》和法國文化電台之邀，去法國南方古城蒙比利埃（Montpellier）參加以中世紀意大利詩人彼得拉克名字命名的年度知識分子論壇（Les rencontres de Pétraque），期間與近兩年定居那裏的圖海納先生的好友、法國當代著名思想家、97歲的埃德加·莫蘭（Edgar Morin）聊了兩個小時。莫蘭剛去過巴西長途旅行，又去梵蒂岡見教宗，就有關人類當代一些重大問題即將發表的一個意見書進行了討論。莫蘭十幾歲時就參加過抵抗運動，著作等身。
「有人開玩笑說他和我的導師是『法國當代最年輕的兩位社會學家』。他們身上那種對正義、人的尊嚴的一生不變的追求，其實也是對我學術之外又跟學術相連很有影響的東西。」張倫說。
張倫在北京大學期間學經濟，博士讀的是社會學，但他想對西方文明、現代性問題有更深刻的體認與把握，就跟不同領域的學者學習，聽他們的課。這包括了他的導師的同窗至交、中世紀史大師雅克·勒高夫（Jacques le Goff）、法國革命史大家弗朗索瓦·福亥（François Furet）、社會學大師皮埃爾·布迪厄（Pierre Bourdieu）現代政治史著名學者皮埃爾·羅桑瓦隆（Pierre Rosanvallon）、雷蒙·阿隆（Raymond Aron）的大弟子傳人政治哲學家皮埃爾·瑪南（Pierre Menent）、著名社會學者米歇爾·韋沃爾卡、雅克·德里達（Jacques Derrida）——他的夫人因新冠肺炎剛剛去世，等等。「其中有一位原籍德國的哲學家海因茨·魏茲曼（Heinz Wismann），是古希臘思想、德國近代哲學尤其是康德專家，他對我理解西方思想脈絡有過非常大的幫助，我陸陸續續前後跟他上了近二十年的討論課，直到現在。」張倫說。
與這些學者結下的深淺不等的友情，從中受到的學術和思想訓練，即便與他現在的教學與研究沒有直接的關係，但還是讓他從中獲益良多，「不會讓自己的思想輕浮」。他認為他現在分析問題時，從經濟、政治、社會、哲學、歷史各個視角都有，有時混雜在一起，有的時候從一個視角到另一個視角跳躍。「這或許還是歐洲的傳統吧，不太像北美的研究專業劃分比較細。我還是執着於一種看法，在人文社會領域，過度地分化專業，有細碎、抓不住要領之憂。對與制度規範已確立的西方不同的處於大轉型時代的中國來講，過度技術化的視角看待中國的問題恐怕會有失偏頗。其實審視這個世界的變動，也需要一些更複雜的視角才行。」
因此，南方周末邀請張倫就目前世界性的新冠病毒蔓延，從跨學科角度談談他的思考。
南方周末：張倫教授，你在哈佛大學做訪問學者，現在，哈佛因為新冠疫情關閉校園，那麼，你在做什麼呢，原來的計劃打破了吧?疫與所有的個人發生了關係，這是我們這一代人面對的最大的危機，你和它處在什麼樣的關係中呢？
張倫：是的。很遺憾。我原有些寫作計劃，要查些資料，利用哈佛豐富的藏書，現在都不可能了。哈佛一些原來聽的課我也斷了。學生們在上網課，但我因為沒有固定的要求，也不習慣，就算了，在家讀書寫作看看電視，提高我的英語水平。另外，麻省沒有強制，但要求大家儘量呆在家中，出於對當地政府及他人的尊重，我也應該儘量呆在家。
至於您提到疫情與所有人發生關係，是你們「這代人面對的最大的危機」，我想說應該是的。就中國來講，前幾天我還在跟些年輕的中國學生講，最近二三十年成長起來的一代中國人，可能是一百多年來最幸運的一代：沒經過戰亂，動盪，也沒經過文革，又趕上中國的經濟增長期，個人與家庭的財富與機會都在增長，對外開放，科技互聯網等新時代的通訊技術，似乎給你們這代人一個良好的感覺，好像自己國家及個人的未來即使不是一片光明，也不會很黯淡，只要自己努力或再加上有能力的家庭的適當幫助，可以讀大學，漂洋過海到世界去留學，遊玩。將來即使負債貸款，也可以買上房子，成家立業，過一個不錯的生活。至少對都市的許多年輕人來講是如此……也許你們有意或無意地忽略去正視人生或社會可能具有的危機。今天考驗到了。而問題是可能這還不是個結尾，或許還有更嚴酷的考驗在後頭。我想，也沒有別的辦法：正視現實，召喚勇氣、良知、耐心，友愛，對社會的責任感，認真去面對就是，逃避也是沒用的。我的個人經驗就是：任何危機或磨難都可能是讓人永不能翻身，墜入深淵的原因，也可能是讓人新生，再造，超越自我的機緣，這一切端取決於你怎麼對待。爭取最好的，準備最壞的，就不會進退失據。
你問我與疫情帶來的危機是個什麼關係？其實我在上面已回答，我把它轉變為另一種機緣：這些年工作過勞，身體透支，那我利用這個機會調養身體，因沒有其他的雜務騷擾，可以按自己規定的時間作息，吃飯，讀書，寫作，學語言，鍛煉……又未嘗不是一個難得的機會。在法國二三十年，我基本就與人很少來往，社交、遊玩的事很少，甘做邊緣人，對於一個快二十八歲才正式開始學法語的人，要讀好書，拿到教職，做好一個社會科學領域的大學教授，其實不做些自我約束是不行的，人是不能什麼都要的。所以，除了要去定期買菜、做飯，本來對這種自我約束在家的日子就不陌生，所以沒有任何問題，還很珍惜這種有利思考的清靜。中國人喜歡扎堆，其實是不利於思考的。我最近一直建議認識的年輕朋友，抓緊這個機會，不要浪費掉，利用好，將來有一天回頭一看，你會覺得是一段難忘且豐富的人生時光，它讓你更深地體味一些東西。
南方周末：哈佛校長和夫人最近也確診染病，他的情況怎麼樣了？你覺得這是不是有一種標誌或象徵意義：作為世界第一的大學校長也未能倖免。此外，首相、王子、影星球星，以及哲學家德里達的遺孀，這些社會名流和權貴都患病了，而不僅僅是骯髒、擁擠、貧窮的籍籍無名之輩。文明世界或世界文明不堪一擊。假如你認為這有意味的話，它的意味是什麼？你認為這是文明的大危機呢，還是文明從來就是脆弱的、自視甚高而已？
張倫：我不認為這是「文明世界或世界文明不堪一擊」的表現。當然是一個危機，但也許從另一個視角看，它可能也是另一種「文明的表現」——至少在這些國家，權貴名流與你所說的那些貧弱的籍籍無名者相隔並不像許多人說的那麼遙遠。用本人最喜歡的法國思想家托克維爾的看法來講：現代社會是一個「民主」的社會，一個最廣義上的社會成員的權利日漸平等的社會。我在西方生活三十年，因各種機緣，自己也認識相當一批學界與政界的著名人物，最大的感觸就是那種日常生活中所體現出的平等意識。自己的兒子曾與法國最富有的億萬富翁之一的兒子同學過，如果別人不講，你看不出他與其他的孩子有什麼區別，沒有一點那種驕奢狂妄之氣。也確實的，有些人今天是部長、議員，明天可能就是你坐公交車身邊的乘客，街角打招呼的鄰居。而這些人也確實沒什麼可傲慢的，如有架子，用法文講會被人非常mal vu（看不起或看不慣），被人嗤之以鼻，影響其聲譽。這些政要名人此次染病，除跟前期對病毒的傳染方式缺乏了解，整個社會對這方面認識、準備不足有關外，我想跟他們與社會的這種密切聯繫是有很大關係的。如果他們躲在某些地方，甚至像普通人那樣隔離，到哪裏去視察離人二三十米遠，不去從事某種社會接觸，估計也不會是這個樣子。
另外我想，在西方，那種貴族傳統在這種危機的時候是不是也是有影響的，越出現危機，那種精英的榮譽感越起作用：你不能顯示比別人高貴，怕死，你要盡更大的責任。去看看英法等國家一戰時那些貴族子弟、最精英學校畢業的學生成千上萬戰死疆場，比例遠比普通民眾要搞幾倍，或許就明白這個道理了。我想這是種現代的民主、公民意識與傳統的貴族精英責任榮譽意識在現實公眾生活中的奇妙結合，我們可以在許多事情上觀察到的。這次應該也不例外。當然，我還是希望他們能更好地做好自我保護，就像我對任何一個西方人、任何這世界上的一個普通人的希望一樣，大家都好好保護自己，為自己，也是他人，為這個社會早日戰勝疫情。在這場戰「疫「中，我們每一個人都是戰士，保存好自己，同時就是消滅了敵人，為最終的勝利奠定基礎。
至於您談到的這次危機是否意味着某種文明的危機，這一點上我倒是同意。我覺得它是一場非常深刻的文明危機，一種現代性的危機，全球化的危機。每個時代人類都會面臨些特殊的挑戰，其生存與發展取決於能否很好地處理這些問題。以往的時代，一些地區的人們沒能很好地應對挑戰，就消失在歷史的煙塵之中。現代人由於科技的進步，似乎漸漸養成一種自信，對自己控制自然，控制社會，甚至控制未來有某種過度的自信，（1970年代一些專家曾認為人類已經有能力控制傳染病！）這在所有現代社會都有體現，但在那些具有病理性特徵的極權社會更加凸顯，因為在這類社會，這些狂妄更缺乏某種理性的文化與制度的平衡，二十世紀我們有過慘痛的教訓。最近幾十年西方的思想與學術許多討論是與此有關。
新世紀以來，儘管人們汲取了某些方面的教訓，但似乎有些方面卻依舊忽略。對迅猛的技術發展可能帶來的問題似乎缺乏應有的謹慎與必要的管理，狂飆突進的全球化席捲一切角落，而原有的不同地區的社會、政治組織，全球性的各領域的協調機制，世界共享的價值標準卻往往跟不上這種全球化的腳步，區域的、經濟的、社會的、文化發展上的不平衡加深，這一切其實已經在準備某種危機。且不講別的，這次病毒以最兇險的方式告示人類：Stop！除非你做好更多協作管理價值共享上的準備，否則，這種全球化可能就是大災難。文明從來就是脆弱的，在災難之際我們會看到很多人性的醜惡與野蠻，但文明又是最強大的，人類是靠文明而綿延，災難降臨之時，又是人性光明的部分展現之時，人類最終又要靠文明戰勝災難。文明自身或其部分（這裏可能需要對文明有更細緻的界定和劃分）可能會帶來災難，人類又必須靠文明戰勝災難，這可能就是人類永恆的宿命。因此，能更好地遏制人性的醜惡與兇殘，更有助於提升人性光明良善一面的文明價值、制度設置才是我們更應提倡的，從這個角度講，我還是認定近代以來，人類文明還是有諸多進步的。
南方周末：你曾說，因為疫病流行，世界會劃分為2020年前和2020年後兩個紀元。紐約時報專欄作家弗里德曼也說過類似的話，他說的是「新冠前後」的歷史紀元，BC（Before Coronavirus）和AC（After Coronavirus）。你為什麼這樣說？疫病大流行是一過性的，還是真的會根本地改變我們的世界、發生天翻地覆的變化呢？
張倫：我沒注意到他的說法，這兩天剛剛有人跟我提起。我同意。事實上，我這種預感是前一段看到疫情在歐洲尤其是在美國開始大規模流行時有感而生。我們誰也無法全然確認將來的歷史，但以現在疫情發展造成的社會、經濟、政治的影響，我認為這件事會是改變歷史的大事件。疫情過後（我們還無法確定何時，以怎樣的形式與後果！）人們一定會部分地選擇遺忘，這也是人的一種心理修復機制；但有些事又是不會輕易忘記的，從長遠講，它們一定會沉積到人們的集體記憶里，以不同的形式影響到人們的認知與行為。去年在我主持的一個關於中國經濟的系列研討課上，我曾請過一位法國的經濟學家Maëlys de la Rupelle來介紹她與香港的一位經濟學家合作做的一些定量研究，那研究顯示：多少年過去，1960年代的大饑荒依然對當代中國人的經濟行為有影響。世界上沒有一場大的災難尤其是牽涉死亡的不會留下深遠的影響。
至於這場疫情對當下的全球政治及經濟的影響是顯見的：鑑於此次抗疫過程中出現的許多資源短缺問題，至少全球的相關產業鏈會有相當大的重組、調整。有相當的產業或加速撤離中國。人們對待二戰後形成的一些國際機構的態度也會有變化：要麼這些國際機構重新檢討，構建、扮演更積極、有效的角色；要麼解體。以歐盟建設來講，這人類歷史上最偉大的嘗試之一：以一種和平民主的方式構建如此巨大的共同體，維持和平、自由，尋求富裕，會不會就此受到重挫，徹底瓦解；或是就此躍上新的整合台階；一些地區因疫情必然帶來的人員損失與經濟衰敗，人們彼此間的誤解與敵視會不會引發衝突？一些執政者為轉嫁危機有沒有可能對外挑起戰爭？人們會不會因習慣性地懷疑，對他者有更大的戒心與疏離感？脫離都市，回歸鄉村，尋找一種更自我循環的小社區生活會不會成為某種新生活時尚？這些都有可能，需要進一步觀察。至於你所說是否會達到「天翻地覆」現在還不好說，還是要取決於今後一段疫情的發展，會不會得到很好的控制；疫情後果越嚴重，帶來的改變就會越大。不過有一點是確定的：全球各國的互動不會斷絕，但過去三四十年的這一輪全球化徹底結束。
南方周末：100年前的1918-1919年西班牙流感曾經也根本性地改變過世界嗎？改變的是什麼?有學者認為西班牙流感時期世界經濟活動並未停止，不受太大的影響。這次經濟卻明顯地受到巨大的打擊。你有沒有擔心全球經濟前景？
張倫：不要忘記，那是在一戰還在進行的背景下發生的，人們對災難的反應或許就是將其疊加到那前所未有的大災難之中。——關於一戰對世界的巨大改變，我一直覺得中文世界體認不夠，幾年前我曾在給「澎湃」的一篇文章里有所介紹。其實那場疫情也是影響到一戰的結果，有人認為一戰草草終結也是與此有關。所以很難說1918-1919年那場大流感沒改變什麼。後來各國一些相關的公共衛生方面的認識及防疫措施有很多源自這場疫情，迄今在西方提及流感，它還是在人們的記憶之中。但須知，中國當時也很嚴重，但為什麼中國人這方面記憶好像不強烈，我想或是與那個時段中國的戰亂、社會失序有關，人們對此相關的記憶選擇的重點就不同。不過與那次大流感不同，此次的疫情搞不好不是災難的結尾或組成部分，而是引發其他的諸多問題，成為另一些災難的原因。當然，我不希望看到這種局面，而且認為做得好可能也就真能避免許多壞的局面出現。
至於你談到的經濟問題，西班牙流感期經濟沒有停止可能與我上面提及的那個處於戰爭恢復期有關，也與當時人們對待死亡、社會的犧牲的認識有關。一個世紀之後，人們較以往更重視生命的價值，不能忍受生命的損失，所以，這次抗疫說到底是一個道德問題、文明問題。畢竟從這個意義上講，人類還是有進步——其實，在傳統時代，死幾萬人、幾十萬人，並不是政治人物太重視的問題，尤其是在那些人口眾多的國家；社會對人的死亡也相對漠視，今天就不行了。任何政權除非像在朝鮮那樣絕對封閉、人們被嚴格控制的社會，一旦人員傷亡到一定程度，政權都不可能不發生變動。這次經濟受到巨大打擊的另外一個原因，就是今天的經濟與一個世紀前的經濟大不相同了，全球的連帶，與信心問題高度相連的信息經濟，在這種疫情的打擊下必然會產生巨大的後果。我當然是擔心世界經濟狀況，但最近一直有朋友問我關於美國經濟的看法，我總是說我不太擔心美國經濟，我更擔心的是中國經濟，還有南半球的一些國家的經濟前景。因為美國的經濟的基本盤都在，三億多人的市場，如此的高科技與創新能力，加上資源儲備，怎麼會就此一蹶不振？我相信世界上許多資金下一步都會跑到美國避險，更會有助美國。至於其他地區的經濟狀況就需要逐一分析了。
南方周末：最近越南、哈薩克斯坦等幾個國家禁止糧食出口，可是糧食並沒有太大的減產（局部蝗災對整體糧食生產影響有限），你怎麼看待這種政府行為？超市食品和廁紙供應並沒有中斷，可是人們搶購囤貨，個人和國家的這種行為的心理是類似的吧，它們是什麼？如何理性疏導？
張倫：這些都是一種預防性措施，在這種大危機來臨時都會有類似的現象出現，美國前幾天也有過短暫的搶購，但不到幾天就平和了。因為人們恢復了理性判斷。世界範圍內怎樣反應，這可能還要看疫情在全世界尤其是南半球的下一步的發展以及中國的經濟恢復狀況。
南方周末：歐美世界面對1月23日武漢封城這樣的非常舉動，難道沒有意識到問題的嚴重性？或者認為與自己無關？你在美國，美國是怎麼反應的？中國也是自己錯誤地隱瞞信息的最早的受害者。但是美國的媒體關於中國的信息的報道是否充分和真實，你的評價是什麼？最近華盛頓郵報記者EmilyRauhala發推特說：美國不能也不願體會中國的痛。在這裏發生的每一個恐怖故事，最初曾經發生在武漢。我發出了報道，但很多人並沒有在意。——漢語社交媒體朋友圈流傳的信息固然外人不得而知，歐美主流報刊的信息，當地人視而不見。是不是可以說，人們輕視了中國及其病苦，而它們來到了眼前？
張倫：美國需要檢討，一定本應能做得更好。但特朗普忽略了，絕對該受批評，譴責。不過這也有些具體情況：到３月初，美國只有11位因為這次冠狀病毒死去的患者，讓他，包括習慣了自由的美國人大眾具有高度警覺，立刻採取限制外出等措施，基本上是不現實的。而因這病毒的特性，一旦蔓延又極其迅猛，控制起來又不易，所以，最後還是讓美國人來根據情況對他做最後的評判吧。如他有該負的責任，在美國這種國家是逃不掉的。總會以各種形式體現出來，連任就無望。如果大家還滿意這最近包括以後的抗疫工作，或許他就會連任。
此外，這裏還有其他一些問題：比如，人對災難的認識從來都有一個過程，許多美國人對遙遠中國發生的問題和歐洲發生、非洲發生的事一樣，也是缺乏感覺的。所以，即使報道能起到作用，對美國人的心理實際影響也是有限的，除非等到疫情真正逼近自己。還有，美國對中國的抗疫有許多報道，但基本還是客觀公正的，除了對疫情的隱瞞造成的重大遺患以及對信息控制這方面多有批評外，對中國的抗疫尤其是普通民眾的遭遇是非常同情的。至於你提及的「充分與真實」，怎麼講呢？你覺得中國的媒體能做到「充分與真實」？如果連中國自己的媒體都做不到，希望外國媒體做得到，我想是有些過高要求了。國外最近的一些對中國的批評聲音還是與此相關：認為中國沒有讓國外的醫療專家到武漢，導致信息不清，是一些國家防疫措施略遲、社會心理準備不足的重要原因。包括一些具體的比如武漢醫護人員如何防護上的經驗都分享不夠，現在許多國家醫護人員還得重新各自摸索，付出代價。
南方周末：口罩，是文化問題，還是科學問題？你自己在歐洲和美國，你會不會戴口罩？中國CDC主任高福大聲疾呼，西方人防疫的最大錯誤是不戴口罩。現在，美國CDC剛剛推薦人們戴口罩了，而之前它一直不推薦人們戴口罩，WHO也推薦人們在任何地方都戴口罩了，說是病毒可以通過氣溶膠傳播。歐美人不戴口罩的藉口是什麼？中國人對歐美人不戴口罩很憤怒，歐美人則歧視戴口罩的中國人。他們是否忘記了，100年前的西班牙大流感時期，我們可以見到的老照片上歐洲人都是戴口罩的，甚至不戴口罩不准登上火車。這難道不是歐洲自己的歷史？
張倫：我會戴。但西方人開始不戴口罩是有些原因的。從醫學角度講，原來認定是除了具有過濾器作用的Ｎ95口罩確實能有效防禦傳染病原體吸入，那種常見的方形外科口罩對病毒吸入作用不大，但可以幫助防止病人將病原體呼出到空氣中。所以，西方原來一些醫學界人士的認識也不能說錯，他們一直主張病人才戴；但問題是此次病毒是沒有症狀者也傳染，這可能又是與他們對病毒認識上的不足有關。因此，有些西方人對戴口罩的亞洲人有些排斥也是能理解的：他就認為你是病人，還在街上亂跑！但整體上，並沒有像國內一些人宣傳的那樣嚴重。不能放大個別的案例。至於文化上的原因，比如西方人從來就沒有戴口罩的習慣，亞洲人尤其是日本包括受日本影響的韓國與台灣這方面都有習慣，所以西方人適應起來也不是那麼簡單，讓他們在幾天內改變既有行為方式很不易。此外，也有一個短缺的問題，且不說口罩產地大部分就在中國，即便在世界各國，前一段也都被當地的華人包括各國政府大量寄往中國支援中國抗疫，你到哪裏讓幾億人找到一下子可用的口罩。最近因為中國疫情稍緩，各國除自己生產外也在從中國緊急訂購陸續到貨，比如法國前兩天就有大批從中國進口的口罩抵達，訂了據說十億個口罩。（本國每星期只生產八百萬個，而僅醫護人員就要使用四千萬個）這個問題隨貨源的改善，人們對病毒的認識，（病毒是否空氣中滯留等），疫情的嚴重，人們戴口罩也日增，慢慢地就不會是一個大問題了。將來也會改善西方人對待口罩的態度。
南方周末：是的，中國疫情重時，海外華人掃貨把當地的口罩、防護服等掃光了，現在歐美一下子口罩等緊缺。我在想，華人受歧視是事實，可是，華人做事如果不是一味地「愛自己的國」，設身處地地在掃貨時應該留有餘地，想到當地人也會需要口罩等，是不是更受當地人的尊敬，更成熟些？
張倫：你提到的是一個非常重要的問題！如果你有一個鄰人、朋友，處處為自己打算，從不考慮他人的觀感，你會怎麼反應呢？你還會跟他做朋友嗎？麻煩的不僅僅是這次，在許多問題上一些華人在這方面所暴露出的問題，這些年就一直讓我擔憂。一個逐漸發展的中國，文化上與國籍上與這個國家有關的人們，該以怎樣的形象處世，這是一個大的問題，不僅國家要認真考慮，每個人都需要思考。比如我們支援點意大利抗疫物資，宣傳上就大張旗鼓，中國人人人皆知，但前期外國個人與政府對中國的支援，中國人知道多少？我想人必自辱而後人辱之，只要中國人做好一個現代文明人該做的事，多些愛心，會贏得人家發自內心的尊重的。人家不會刻意總是說你的壞話，武漢外賣小哥不就上了《時代周刊》的封面了嗎？個別人的一些極端話語，哪個國家哪個時代都有，你自己不介意，其實就沒什麼了。事實上，中國人自己說外國的壞話，以我在西方生活三十多年的經驗看，絕對是比西方人說中國的壞話要多得不知道多少倍。那西方人是不是成天要跟中國人算賬？
南方周末：語言問題。漢語在世界語言版圖中是弱勢語言，也就是話語權的問題。剛才也說到，中國有官方聲音（包括人大政協的參政議政），有官方媒體聲音，也有網絡時代的大量社交媒體上朋友圈的私人聲音。「吹哨人」李文亮的聲音就屬於這後一種。這第三種聲音，即中國社交媒體上的私人聲音，只在朋友圈可見，它們不為漢語世界以外的人所知。那麼，這種聲音里包含着真實和虛假的信息，也包含着中國人的智慧。西方主流媒體的記者也未必捕捉到這種聲音。這部分沒有能傳遞給世界，你認為是不是一種世界了解中國的缺失，尤其是對於世界聯合起來抗疫的時候？
張倫：有這個問題，事實上各西方媒體都在改進，注意這方面的反應。當然，中國網絡上的許多傳遞方式，密碼，中國人自己都不見得立刻明了，外國人理解起來困難也大一些。還有，對嚴肅的媒體，信息來源非常重要，網絡的一些匿名化，我認為也是西方媒體在對網絡的報道上相對謹慎的一個原因。但現在，以我看到的消息，中國網絡上的重要現象大概一般都會有適當的報道了。
南方周末：你說得對。中國社交媒體上的話題越來越多、越來越快地成為官方媒體的報道來源了。湖北已經解封，武漢即將於4月8日解封。但因為無症狀感染者的潛在威脅，其他地方中國人對湖北人的復工潮有防範和牴觸，從社會學的角度，你個人對武漢解封後的中國，有什麼建議？
張倫：要特別謹慎，不能因急於復工，再蹈覆轍，還是要尊重科學。武漢此時的災難一定給武漢人民心理留下巨大的創傷，需要慢慢地療治，讓痛苦釋放舒緩，不能再傷害他們的情感。國家應該適當給與他們補償。他們需要理解，需要關懷，其他的任何強制的硬性的指令，既不會達到效果，也會是對他們的再次傷害。
南方周末：有一種猜測：疫情之後，是西方更像中國，還是中國更像西方？你的判斷呢？
張倫：很難說。中國更像誰我不好說，但西方更像中國的概率很小。但西方對中國的態度會有更大的變化這個概率卻很大。
南方周末：歐美最初滿不在乎，現在反應也頗為過度，比如紐約政府規定了聚會不超過10個20個人，澳洲一開始規定也是聚會一二十人的限制，後來又改為不超過2人，公園也關閉了。你覺得政府是不是耽於這種過度管制？意大利哲學家阿甘本就擔心這種「例外狀態」會演變為常態，他懷疑疫情之後人們還能重回過去的生活狀態。你有無這種擔憂？
張倫：不覺得是反應過度，疫情發展到某種程度，需要了就照此採取措施就是，最重要是要依據專家、醫療界的建議。這不屬於過度管制。許多人對西方國家有誤解，以為是一種無政府狀態，其實一旦按法律程序啟動，這些國家的效率不會比中國低，只是前期在適應過程，法律批准過程中要依章辦事，顯得有些慢，等一旦啟動就快了。至於你說到的阿甘本提到那種「例外狀態成常態」，這種潛在的危險可能要因國家而異，比如美國我就不會擔心，西方大部分國家我也不是特別擔心，當然，保持警惕還是對的，對權力保持戒心是西方的傳統，不會因此次就消失的。但相關討論不會終結，會持續下去。至於一些本來就具有很強威權色彩或民主不穩固的國家藉此採取的一些措施會導致什麼後果，那可能是另外一個題目。
南方周末：德國哲學家韓炳哲說，不能把革命託付給病毒，把理性讓給病毒。而法國哲學家阿蘭·巴迪歐也批評那種認為流行病現象無論如何都能自行帶來政治革新的觀點。你同意他們的看法嗎？
張倫：我對巴迪歐一向有很多批評，對其許多觀點也不以為然，開句玩笑話：經常說他壞話！但這句話我倒是同意，我確實不認為流行病現象會自行帶來政治革新。正如許多災難、戰爭等都不會自動帶來政治變革，需要其他的思想和屬於政治性的活動的推動才能改變政治。
南方周末：我記得你有一個看法，為了防止中國和美國脫鈎趨勢，中國面臨一個疫情之後的新時代，即把握制度轉型的契機。你認為這是自動的嗎？
張倫：這個我就不多贅言。一，有待觀察，二，取決於中國各界如何作出選擇。
南方周末：以色列歷史學家尤瓦爾·薩拉利認為，新冠病毒是我們這一代人面對的最大的一次危機。他預言經過了整個國家像小白鼠成為大規模社會實驗的對象的冠狀病毒之後的世界，應急措施會日常化。他這樣說，好像整個世界人種都要變化了。你有無如此悲觀？真如此的話，誰樂見於此？
張倫：我沒他那麼悲觀，我對人類保有人作為人那一部分的努力還是抱謹慎的期待。歷史從來都有多種選擇，將來如何，沒有人能完全確定。人類生活就是一個偉大的歷險(aventure)。我大體能感覺到的就是舊世界已崩塌，但新世界是怎樣的，我不敢多預言。
南方周末：你認為我們現在的對抗新冠病毒的戰爭，就是一場「第三次世界大戰」。為什麼這樣說？難道這就是真的「第三次世界大戰」，還只是一種比喻？
張倫：我引用我在另一個訪談中已說過的話來回答吧：這取決於我們如何定義「戰爭」，如果是從人對人的搏鬥來講，當然這不是傳統意義上的戰爭，但從遭受的損失，進行的動員，社會的心理，使用的語言，已經完全是一種戰爭狀態，各國動用的相關措施、法律基本都是戰爭性的了。所以，用戰爭來類比，不為過，而且也沒有其他的現存的語彙能更好地加以描述。核武出現以後，儘管我從來不像許多人那樣絕對化地認為排除發生熱核戰爭的可能，但確實發生世界性大戰也不易，但這次，或許就是新時代的非傳統性的世界大戰，與恐怖襲擊一樣，可能都是我們這個時代安全的最大的新型挑戰。
南方周末：你斷言「戰後」將是全球化的終結。這種終結表現為什麼？以前的世界大戰，和當時的全球化有什麼樣的關係？
張倫：我需要說明的是，可能有朋友對我所說的全球化結束有誤解，我一直說的是「這波狂飆突進、浪漫化的全球化終結了」。但鑑於今天這個時代的交通與信息技術，生產的互動，很難說廣義上的「全球化」（叫不叫這個名詞是可以討論的問題）會終結，人類各個國家與群體之間的互動不會就此終結的，也不可能。那種以為倒退回以往的歲月，關起國門過日子的想法我看是不現實的，那已一去不返，且不談人類面臨的各種共同挑戰如環境問題，包括此次疫情暴露出來的世界防疫問題等等，都需要人類的協調合作。但我們也可以預見，上一次的那種比較隨意性的（我這裏暫不用「自由」）全球化過程肯定是就此終結。至少，全球產業鏈會重組，人們可能會強調經濟主權、適當的邊境控制的重要性、傳統價值如家庭的角色等等。也許這個世界會回到某種類冷戰式的bloc組合，比較具有區域合作特點，共同價值分享，在這bloc之間會維繫着一種不穩定的平衡，直到下一次什麼事件讓這種bloc的格局打破、再組，迎來新的一輪更強勢的全球互動。
南方周末：你用的關鍵詞是平衡。中國內部的平衡，世界格局的平衡。這兩種平衡具體說是指什麼？
張倫：就中國來講，話可說的就多了，也只能借這樣一個比較抽象的詞彙來泛泛地指涉，如社會的平衡，地區的平衡，發展的平衡，政治與經濟的平衡……什麼是平衡，就是協調，不失序，至於具體到哪個問題我們就沒法一一探討，比如，信息公開與保密之間能不能有個明確的界限？中國的基層醫療保障系統是否應加大投入，具有更大的保障人民健康的功能，而不是向更高檔的醫療機構傾斜資源？等等，都屬於我所說的「平衡」範疇。至於世界格局的平衡，我們會在抗疫中看到，儘管一些國家有發展，但世界上的貧富差距，各國彼此間的差距依然還是相當大的。一些國家在全球化中汲取了比其他國家更大的益處，如中國，但也引發了傳統經濟強國內部的種種不平衡，導致一些民粹、民族主義的浪潮崛起。這些都一定會面臨某種調整了。
南方周末：你怎樣預期因為流行病的隔離政策而普遍湧現的在家工作和線上教學？有一個調侃，交納的是哈佛的學費，上的是電視函授大學。你覺得在未來的世界，教育會有或應有什麼變化？
張倫：遠程工作前些年就已經在迅速發展，這次等於是在全世界進行了一次更大規模的實戰演習。從今以後相關的工作方式以及為這種工作方式服務的產業都會加速發展。但永遠恐怕也不能徹底代替同事間見面的必要。正如現在許多國際會議事實上通過網絡可以進行，但為何需要見面？因為人際間的溝通、創意、理解等，需要的是一種整體的溝通，需要那些彼此間的熱情、眼神、手勢各種豐富的互動，那永遠不是僅通過單一的屏幕所能達成的。人類永遠需要彼此之間的身體互動。
全世界的教育的網絡化肯定會因此次大規模的網絡教育的實施而得到強化，因此網絡會更成為這個時代世界各國經濟、社會、文化發展的一個關鍵資源。缺乏這種資源所造成的地區與人眾間的信息技術以及與此相關的信息不平等，會加劇整體的不平等，是構成新的不平等格局的重要成因。在未來的世界，教育的網絡化（因此更加大眾化）與傳統的面對面的教育大概將是並行的趨勢；後者依然不可或缺，因為那不僅是涉及知識的傳遞，也是一個人們學習社會化的過程，那不是網絡教育能替代的。教師的地位或許也需要重新定義，教育資源也將多樣化，更加豐富。總之，如何適應這種局面，肯定是下一步教育所面臨的最重要的挑戰之一。這在疫情前這些年已經慢慢開始，會因這次疫情加速。
南方周末：信息透明對於個人和國家的意義？假如個人得到了或者警覺到了信息的意義，與政府統一倡導的模式相比，哪個更重要呢？不管是集權政府還是民主政府，信息對於個人的意義都同樣重要吧？即使政府麻木或猶豫，個人照樣可以採取自我保護措施？比如果斷取消旅行計劃，以及其他隔離和防範措施？
張倫：我們生活在一個信息對我們的生活愈來愈具有決定性影響的時代。信息上的自由傳播與接收、民主分享，將是一個各方博弈的主要場域，新的地緣政治的重要組成部分，我習慣上稱之為digital-géopolitique(數碼地緣政治)的部分。信息業將是一個現代公民享有、保護自己的權利的最重要的內容之一。這顯然包括你上面提及的因信息的獲取而採取的自我保護。
南方周末：有一種說法，在過去的全球性的危機中（2008年金融危機、2014年的伊波拉疫情等），美國都擔任了全球領導者的角色，但現在採取孤立主義和只是「讓美國強大」的特朗普政府，放棄了這種全球領導地位。你認為這是壞還是好？
張倫：當然是壞事！美國在戰後不僅構建了世界秩序，也扮演了維繫這秩序的領導者，世界上許多國家包括中國都極大地得益於這個秩序，得益於美國為維護世界秩序提供的公共品。但鑑於種種原因，美國國內相當一批人認為美國在維繫這秩序中付出過多而未得到應有的回報，深植於美國傳統中的孤立主義的一枝在全球化的刺激下急劇抬頭，特朗普是在這個局面下上台的。美國放棄（很難說真的都放棄了）全球領導權會造成某種真空，暫時看不到有哪個國家有那種硬實力與軟實力替代美國。有些人即使想做也做不到，事實上還是需要美國，這就是當今之世的一個尷尬和最大麻煩之一。
南方周末：世界衛生組織在這次疫情中，屢屢調整說法，現在似乎有了對它的公信力的質疑，實際上很多國家也把它的建議放到一邊。是放大警告正確，還是「等等看」正確？它是不是拋開了政治的權衡而發出了科學的聲音?
張倫：對世衛組織這次抗疫中的角色、得失，估計會是下一步國際較力的重點之一。如果以往與世衛相關的較力還停留在國際政治的縱橫捭闔的遊戲，這次很大一個變量會是國際輿論、國際社會普通民眾的介入，對此的高度關注：現在已有大規模的簽名出現，要求追責，所以，以後這種較力挾帶民意支持，會更具張力。問題是這個問題如不能很好地解決，不僅是有關世衛，也會重傷相當一部分國家民眾對國際機構的信任，加大對國際機構的懷疑，破壞掉國際機構的公信力，那或許是比僅涉及世衛這一個國際組織更嚴重的問題。