阿波羅網記者鄭浩中/抓貪官不等於反腐，導致大面積貪腐的根源~權力壟斷一直沒動！不是從根本上解決制度問題，不放開媒體監督，反腐就是內部清洗。
習李借反腐清洗「前朝」勢力已箭在弦上。三中全會前對前朝勢力是：架空發改委、拿下國資委、奪回壟斷央企鐵路石油，會後就是電力、水力，接下來是城建和地產。
用錢荒直接對抗四大銀行，注意淘寶的餘額寶，這個工具專為架空四大銀行存在，用於取代本應由銀行乾的企業票據融資這個活，正如微信架空移動。2013年6月25日，新任總理李克強執政百天。此時正是中國「錢荒」時刻——央行順水推舟不注入流動性，銀行間資金價格失去理性暴漲，資產價格失去理性暴跌。事後，有人將央行的不作為解讀為執行總理「盤活貨幣信貸存量」政策的具體表現。
拆分央企壓制在前朝獲得巨大利益的央企員工，大力反腐壓制遍佈體制內的大大小小前朝官僚。南京市委書記季建業被抓後直接押進京表現了習李「反腐清洗」的決心，近期官媒報道的李小琳問題會是三中全會後對利益集團清洗的信號。
「反腐清洗」的目的就在於以新的利益集團衝擊舊體系。舊體系被衝垮後，舊利益集團的部分利益被新利益集團吞噬，部分被釋放給平民緩和社會矛盾，這就是所謂的「改革」，新利益集團取代舊利益集團，緩解矛盾爭取時間。
「反腐清洗」前8月形勢
央視新聞：【前8月129名廳級以上幹部被立案偵查】據最高人民檢察院消息，今年1月至8月，全國檢察機關共立案偵查貪污賄賂犯罪案件22617件，30938人，同比分別上升3.6%和3.8%。其中，要案包括劉鐵男、李達球、王素毅、倪發科等副部級以上官員在內，廳級以上領導幹部達129人
財新網【特稿】制度反腐專家談反腐佈局
紀檢體制改革將是三中全會後的重頭戲
財新記者：您說到，反腐是整個全局改革的一個突破口。那麼反腐的突破口又會是在哪裏呢?
李永忠：三中全會以後，我認為反腐可能會有以下幾個方面的突破。第一個是，在認識上的突破。對腐敗的形勢、任務的判斷以及嚴重程度，在認識上，反思會更加深刻。第二個突破是工作上的突破。反腐敗工作的重點會更加突出，在「蒼蠅老虎一起打」的過程中，打老虎的分量會更加重，這樣才能夠引起震動。因為沒有重點就沒有政策，在反腐上則難形成震懾。在當前形勢下，打老虎的效果比打蒼蠅的效果會更加引起震動。像中央頻頻出招的，無論是中央巡視組，還是報道查處案件，老虎的案件都比蒼蠅的案件占的分量和引起的重視程度高。第三是在方向上會有突破，改革黨的紀檢體制將是三中全會後的重頭戲，對紀檢體制改革的研判，以及具體的方向性的改革措施都會有體現。
財新記者：那麼，紀檢的體制將如何去改？尤其是怎麼樣解決紀委和地方黨委之間的關係問題？
李永忠：我覺得可以分成三個層面。首先，是戰略層面上的體制改革。我認為就是那麼幾句話。第一，要變同體監督為異體監督。第二，要加強體制機制的創新，特別是變同體監督為異體監督在體制機制上的創新。第三，要完善現有的派駐機構的改革，特別是對派駐機構的領導班子及其成員如何進行有效的監督。第四，要改進巡視制度，巡視制度目前是異體監督搞得最好的，但是巡視制度還有很多需要改進和加強的地方，比如巡視組長的選派、巡視組長級別的差異、巡視的最佳組合，以及巡視目前僅限於「耳目功能」，而沒有「手腳功夫」，等等，都應該在以後的異體監督得到體現和改進。
其次，在戰役上，改革黨的紀檢體制改革，一是要整合力量，包括紀委內外力量的整合，如紀委各部門、內設機構的整合、紀委和派駐機構的整合，以及紀委和檢察院的反貪部門、審計以及公安的經偵等等方面的整合。二是要縮小外延，在戰役方面的改革會進一步縮小伸得過長或過多的手，來集中干好紀委作為黨內專門監督機關的工作。在戰役上關鍵是要選准當前反腐敗的突破口，要打幾場漂亮的殲滅戰。這樣，才能夠通過打好殲滅戰來體現出紀檢體制的力量整合、外延收縮、內涵突出。
在紀檢體制戰術上的改革，我覺得應在提名權——特別是下一屆紀委主要領導的提名權、紀委的處分權方面，比如紀委可以獨立地作出給予同級黨委管理幹部以撤職（包括撤職）以下的黨紀處分，不要再報同級黨委批了。就像如果法院的案子都要拿到政法委去辦的話，法院就很難說是相對獨立的審判機關。紀委既然是黨內專門監督機關，就應該有專門的處分權。當然，現在黨委保留留黨察看、開除黨籍的處分權，還是可以的。但是，撤職包括撤職以下的處分權，可以通過試點給紀委。在一些條件比較好的地方，可以試行一些領導權的改革。
監督權過分集中，會成為腐敗新的「增長點」
財新記者：一些學者提到過，廉政大部制的試點能不能擴大範圍？或者紀委的管轄權能否上提一級？您認為這些改革在三中全會之後實現的可能性大不大？
李永忠：各種試點都可以搞。但是八十年代後，我基本上對那種所謂的大部制、所謂的上提一級，從理論和實踐的研究上都不太認可這種改革了。因為這種改革對「條條」來說有用，因為「條條」本來就是派出機構，上級機關只需要任命它的派駐機構，採用垂直領導可以搞。但是對「塊塊」來說，你搞大部制或者搞其他的，如果你的權力大到能對同級黨委和政府進行有效監督的時候，那麼誰來監督你呢？你的權力再擴張，你就成為新的腐敗點了，就需要有新的監督機關來監督你了，那紀委本身就變味了。兩千年前漢武帝搞的十三部監察區，開始不錯。到後來監察官刺史權力過大，致使監察區變成一級行政區。刺史由監察官變身為大於郡守的行政長官，加上對刺史監督的缺位。由此形成刺史領兵、專權、裂土、割據，導致中國的第一次大分裂。
財新記者：這還是紀委同時存在權力過小又權力過大的矛盾問題。
李永忠：所以說，大部制、管轄權上提一級是「做加法」的方法，而三十多年我們用的全部是做加法的手段，我們其實可以考慮用「減法」的辦法來解決這個問題。把黨委的權力分解一下，讓黨委的決策權、執行權分開，紀委只對執行權進行監督，用決策權來平衡執行權和監督權，就能有效地解決這個問題。因為鄧小平三十多年前就指出「權力過分集中」，是我們一切問題的「總病根」。如果我們老是想通過加大監督權來解決權力過分集中的問題，那勢必造成監督權的過分集中。監督權又會成為腐敗的下一個或者新的「增長點」，那是不行的。
財新記者：但在現在高壓反腐的態勢之下，紀委系統是否還是會通過「做加法」來不斷增加權力？
李永忠：現在腐敗的情況很嚴重，做一些適當的加法是可以的。治標的辦法就只能是加法。但是我們必須明白，「做減法」是一個比較好的治本措施。
財新記者：中石油窩案，以及最近的中遠案，是否意味着未來對央企的反腐力度會不斷加大？
李永忠：央企既是我們後發優勢的「國家隊」，因30多年體制改革的不到位，已經越來越有可能成為腐敗分子下手的最後一塊「唐僧肉」。30多年來，央企經營方式有變化，但其體制並沒有根本性改革。在這種情況下，資產就容易被侵吞。名義上的代表既很難代表國家，也難以代表央企，更多地只會代表他自己的利益。央企因為體制改革的不到位，特別是總經理、董事長的選任還是行政式的等級授職制，再加上獨立董事、外派董事制度的改革力度還遠遠不夠，其資產流失是很嚴重的。所以說，肯定下一輪會對央企、國企會加大反腐力度，因為它是資金、項目密集區，也是腐敗的密集區。
派駐和巡視是這三十多年來異體監督的兩個支點，要通過這兩個支點來促進央企異體監督的實現。歸根到底，央企要通過現代企業法人治理結構的改革，將決策權、執行權、監督權分開，使「新三會」與「老三會」有機整合，從而把事實上的央企無主資產變成有主資產，通過市場化的人力資源配置，讓央企的「龍頭」也能「下海」，以解決央企主要領導的任命，還是多年一貫制的行政官員式的等級授職制。
必須從權力反腐轉向制度反腐
財新記者：10月16日，中共中央政治局常委、中央紀委書記王岐山在省部級領導幹部廉潔從政研修班座談會上表示，「查處黨員領導幹部違紀違法，對黨組織的傷害遠大於其個人付出的代價。」如何看待反腐的傷害和代價？
李永忠：這是王岐山書記說的最重的一句話，而且也是一句最新的表述，過去沒有領導人這樣講過。
怎麼看待反腐敗的代價？我認為，第一，這是保持對腐敗高壓態勢必須付出的代價。要想保持對腐敗的高壓態勢，就必須通過查處中高級，特別是高級領導幹部的腐敗案件。查處這種案件對黨組織的傷害大於他個人。「一顆老鼠屎壞一鍋湯」，對貪官來說，壞的只是一粒老鼠屎，但對黨組織來說，壞的是一鍋湯，但也必須要付出這樣的高昂的代價。沒這樣的代價，高壓態勢不足以形成。
第二，這句話的邏輯關係就是，如此高昂的大代價的付出，很難支持長期的反腐敗鬥爭。短期付出是可以的，長期付出是難以持續的。這也就引出了第三點，必須加快改革，特別是政治體制改革，儘快設立政改特區，由當前治標為主轉向以治本為主。否則，每查處一個高級領導幹部，他個人付出的代價都小於組織受到的傷害。查處越多對組織的傷害就越大。如果我們老用這種辦法去解決腐敗的話，勢必有一天，組織經不起這種持續性不斷加大的傷害。以至於查處某一腐敗高官所引發的對黨組織的傷害，會成為壓垮駱駝的最後一根稻草！22年前的蘇共，就是這樣崩潰亡黨的。所以說，我們不能等到那一天出現，必須要在目前組織傷害大於貪官個人代價的情況下，通過權力結構改革來解決問題，來慢慢實現組織受的傷害越來越小，而貪官個人因為付出代價越來越大，慢慢不敢腐敗，不想腐敗，不能腐敗。這「三個不」必須通過改革，特別是權力結構改革才能實現，而不是通過單靠查處案件就能實現。
財新記者：考慮到反腐有代價，同時腐敗的情況越來越嚴重，怎麼樣才能找到一條現實可行的、代價比較小的懲治腐敗的路徑呢？
李永忠：必須由權力反腐轉向制度反腐，告別過去的蘇聯模式。鄧小平在1980年的「8-18講話」，就是要擺脫蘇聯模式的影響，走制度建黨、制度監督、制度反腐之路。
運動反腐有兩個後遺症：對經濟建設正常秩序的嚴重干擾和黨內關係的人人自危。在十一屆三中全會以後，我們就決定不搞群眾運動了。但是由於政治體制改革沒有推進，權力結構沒有改革，我們只能用權力反腐取代運動反腐，而沒有推進制度反腐。只有制度反腐才是一條切實可行、代價較小的防治腐敗的科學有效之路，才能解決我們面臨的老大難問題。
制度反腐在近期、中期、遠期的佈局
財新記者：十八屆三中全會以後，制度反腐在近期、中期、遠期的佈局分別應該是怎樣的？
李永忠：我認為，制度反腐的近期目標就是儘快設立政治體制改革特區，把很多看起來很難很長遠很大的事，通過政改特區實現四個「化」的作用：第一，可以化大為小，把大的問題化成小的問題來做，把大的範圍化成小的特區來做。第二可以化險為夷，把風險很大的事放在特區裏邊，對黨、對國家的風險就不這麼大了。第三，可以化遠為近，把長遠的事放在當前來做。最後可以化整為零。所以政改特區可以把制度反腐所有可能遇到的問題都可以放在特區里來做，而且買得起單。沒有政改特區就像我們沒有科學實驗室一樣，什麼也搞不成，制度反腐還只能是紙上談兵。現在我們剩下紙上談兵的時候已經不多了。
中期目標，可在政改特區裏面試行黨權三分的路線圖。第一步，黨內分權，黨內分成決策機關、執行機關、監督機關三個不同的機關。這樣就還權給黨員，黨員就有了權力，黨內民主就能存在，黨內監督就能強化，黨員就能成為各級黨組織的主體。第二步，黨政分工，黨委和政府可以分工了。黨政分工的目的是還權於政府，讓政府在一線，黨委逐步實現黨要管黨，聚精會神抓黨的建設。中國共產黨就由革命黨開始轉向黨執政，並由黨執政開始向執政黨方向轉化。我們現在還停留在黨執政的層面，基本上還算不上執政黨，黨委直接沖在各種矛盾的最前沿。第三步，黨政分開。黨政分開的目的是還權於群眾，這樣政府就在一線實實在在完成自己的職責，而黨就能避免成為各種矛盾的焦點。就能集中力量管好自己，管好黨，就能從嚴治黨，就實現了「黨要管黨」。通過三個還權，制度反腐的中期任務也就能實現了。
遠期目標，可在政改特區裏面試行黨內分設決策、執行、監督三種權力相互分離的路線圖。其實這是制度反腐與人民群眾的權利反腐相結合的一種反腐方式。有群眾的廣泛積極參與，依靠制度才能真正實現毛澤東在六十八年前說的我們能跳出「歷史的周期率」的那句話，「只有讓人民來監督政府，政府才不敢鬆懈。只有人人起來負責，才不會人亡政息。」所以說，單靠制度反腐我們還跳不出歷史周期率，還必須將制度反腐與權利反腐相結合，這就是制度反腐的遠期目標了。
我希望三中全會以後，能堅定不移地以更大的政治勇氣和智慧來推進重要領域的改革。我認為這個重要領域就是政治領域。如此，不但能實現制度反腐的目標，還能實現和平崛起，民族復興的中國夢！■
（財新實習記者田迪迪對本文亦有貢獻）
胡舒立財新網跟貼評論截圖：
胡舒立：就是不會僅僅是經濟領域的改革，而是全面的改革，包括大家關心的政治改革。
馬雲:餘額寶每天開戶數遠超A股
央視財經記者：王小丫張曉麗李萍萍李雪峰湯天奇
今年天貓[微博]與淘寶「雙11」銷售額或超300億元，快件量將突破4億件。相當於王府井(17.33,0.03,0.17%)百貨三個季度銷量的兩倍、沃爾瑪中國半年銷售額；預計今年全年銷售額占社會消費品零售總額比重超10%；淘寶瘋了，馬雲[微博]忙啥呢？在雙11前夜，央視財經頻道主持人王小丫獨家專訪阿里巴巴[微博]集團主席馬雲。下面是採訪實錄：
王小丫：不過前一陣馬總和李克強總理有一次會見，看熱鬧的人說馬雲已經誇下海口了，說今年雙十一會有三百億，去年大家都知道是191億，但是看門道的人說這當中要提升一百多個億的空間，這是巨大的挑戰，那麼對於這兩種說法您自己怎麼看？
馬雲：我覺得其實雙十一經過第五年，我們去年開始制定，把雙十一變成整個中國消費者和廠家的感恩節，真正把它變成一個消費者日，315做得很好，但是315基本上曝出了很多企業的問題，這個不能吃，那個不能喝，最終把消費者的熱情下降了，但是中國還是有很多好的產品、好的服務，這些東西應該讓消費者享受。同時消費者和廠家之間不應該是對立矛盾的，我們在雙十一之前做這麼一個大膽的想法，應該變成廠家感恩消費者一年的支持，拿出最好的商品，拿出最便宜的價格去感恩消費者。所以我們寄希望於變成全民消費的節日，事實證明去年的試點不錯。我個人認為三百個億並不是一個很大的數字，但是我想再過幾您，我們可以看得到雙十一有一千個億的日子，這不僅僅是網貨，我們去年提出雙十一節不僅僅是淘寶、天貓參與，我們希望所有電子商務公司參與，我們希望所有線下商場參與。我覺得三百億不應該是大的問題，我現在最擔心的不把需求迅速打開，而是要把需求穩健地釋放出來，因為後面還有大量物流，還有金融機構的整個金融體系的建設，物流體系、售後服務。所以不是追求多大的量就是好，所以控制節奏很重要，今年我是希望能夠穩定在三百億。
王小丫：在銷售額急劇增加的同時，物流公司也快瘋了，像去年就有超過7000多萬的包裹，很多賣家幾乎是發動老的小的全都在送貨，你覺得今年在這個問題上，在物流的問題上會不會有一些改善？
馬雲：中國物流這兩年有一個驚人的發展，前兩年我見中國郵政總局馬軍生局長，我們當時判斷中國快遞要超過美國的數量而言，需要十七八年，我認為八到十年差不多了，而今年整個包裹數已經跟美國差不多了，快遞員工人數從之前的十幾萬人到現在的兩百萬人，去年我最感動的也是所有快遞人員把爸爸媽媽、二姨等都拉出來做快遞，這是了不起的企業家創業精神。無論是服務還是各方面都有非常大的進展，當然消費者需求是永遠很難滿足的，我堅信再有兩三年，中國的快遞行業發展一定會成為全世界最先進，因為你看到背後的精神，要把包裹準時送出去，安全送出去，這個本身我覺得是很了不起的東西。
王小丫：就是你非常期待中國的物流將來會是一個非常好的情況。
馬雲：我是堅定不移地相信，中國經過這幾年的電子商務發展，電子商務很有可能整個中國未來經濟發展主流的一種消費形式，所以中國會誕生全世界難以想像的快遞第三方服務體系，我預測十年以後，整個中國從事物流快遞的人員將會有一千萬人，也就是中國至少在這兒還會增加八百萬就業。
王小丫：大家都知道菜鳥物流幾乎是一個全明星的組合，比如它的註冊資金是五十億，將來規劃的投資會是三千個億，它的合作夥伴比如有復星、銀泰等等這些。大家很想問，菜鳥現在開始飛行了，那麼它的目的是什麼，它的目標是什麼，它要以什麼樣的方式飛到要去的地方？
馬雲：我們對於菜鳥，就是對未來的敬畏，我們要打造今天沒有想像過的職能物流的體系。今天我們講到物流快遞，都會想着UPS、聯邦快遞，美國快遞公司，我想十年以後，人們提到的是菜鳥，因為隨着中國城鎮化，中國的需求，中國經歷在轉型過程中，電子商務超越了整個相對引導整個未來中國消費的主要需求，主流方向。我覺得菜鳥實現的目標是在全中國任何地區二十四小時，只要你網上購物，二十四小時一定把貨送到你們家。菜鳥希望最終實現的目標，巴西訂貨也好，阿根廷訂貨也好，歐洲訂貨也好，非洲訂貨也好，菜鳥以最快的速度，最便宜的價格送到你們家。
王小丫：用什麼樣的方式打造這個標準，比如很多物流公司或者商家會用很多錢去建一些倉庫，而菜鳥好像更注重搭建一個平台，具體怎麼理解？
馬雲：我相信中國物流是順豐[微博]也好，三通一達也好，中國郵政也好，他們極具創新能力，但是缺乏一個系統去幫他們的效率更加高。所以我覺得我們的職責不是自己做得多成功，而是幫助這些快遞物流公司做多成功，只有他們成功了，我們才會成功，這跟阿里巴巴的一貫思路是一樣，如何幫助在淘寶上開店的那些人成功，只有他們這些人成功了，我們才能成功。所以我們定位菜鳥一樣，只建立系統，在中國物流行業的成本是佔17%，而發達國家只有11%，也就是說在將近有七八個點之間的差異，假設能把這七八個點降下來的話，對中國經濟效益提升是非常高的。所以我們不是去思考我們怎麼做物流快遞，去思考的是我們怎麼幫物流和快遞公司去從事物流，幫助他們做好服務。
所以我是不太相信什麼亞馬遜[微博]的模式，自己建倉自己弄，我一直不看好，所以我不覺得你既能做電子商務，又能做快遞物流，因為你是不可能把整條線全部吃光的。我確實沒想過百世物流也好，星晨急便也好，從裏面得到什麼經驗，我沒有興趣得到什麼經驗，我相信快遞行業的人比我們更懂得中間的訣竅，我的職責是加大對他們的支持，加大他們之間的競爭，使得他們不在價格上競爭，而是在服務上競爭。
王小丫：就像您剛才說的，阿里巴巴始終都是在搭建一個平台，搭建一個賣家跟買家互動的平台，搭建一個更好的物流，讓人們有更好的消費體驗的一個平台，那麼您站在這個平台上，您怎麼看待電商和物流之間的關係，如果說請您打一個比喻，它們之間是一個什麼關係？
馬雲：我覺得假設電商像我們背後是一種思想，電商是一個商品的話，物流就是一條腿，你總要走出去，否則停留在思想上面，總得走人家家裏去。我覺得今後重要的鐵三角，就是電商、物流、金融，這個鐵三角缺一不可，互相支持，但是不能互相踩腳，你建這個鐵三角，你永遠不能搶別人的飯碗，你只能促進別人的成長，電商不能自己說貨賣得不錯，是不是自己去賣點衣服。洗衣機賣得不錯，我們收購一家洗衣機公司自己去干，你做了平台，就不能幹另外的，物流同樣一樣，我們可以參與投資物流公司的目的，不是因為我們會從裏面賺多少錢，而是這家公司假設給它一些錢，給一些資源，它會發展得更好，會更健康，市場競爭能力更強，我們去做。有的時候做這種大的平台和生態戰略，你的出發點不應該以自己賺多少錢去出發，而是這個市場因為你進去之後會發生什麼變化，這個市場發生變化以後，你的利益自然就出來了。所以我覺得我們這個公司跟別的公司有一點不一樣的思考，我們很早把自己定位為社會企業，不把自己定義成為純粹的商業企業，如果純粹電商企業，那考慮自己就行了，但是你建立平台，你必須考慮別人，因為只有別人成功，自己才有可能成功，你必須創新和顛覆一些行業。
王小丫：你剛才談到做企業必須考慮到別人，你同時談到鐵三角，電商、金融，還有物流，這個鐵三角，考慮到物流和金融結合起來，找一個準確的點，你最近做了一些小額貸款，到目前為止，這個小額貸款已經觸及了多少人？
馬雲：我們目前惠及到的小企業，54萬家小企業獲得了貸款，而且這些企業貸款不需要抵押擔保，只需要憑信用就可以，而且我們幾分鐘之內就可以貸款。
王小丫：很多人期待你接下來要推出的餘額寶。有人打了一個通俗的比喻，你如果在銀行存了一筆錢，利息是多少，但是如果把這筆錢放在淘寶上，有一個餘額寶，可能它會是高於銀行的利息，那會不會那個時候，老百姓紛紛把這個錢從銀行取出來，然後放到餘額寶去，你期待這樣的情況出現嗎？
馬雲：我當然期待這樣的現象，這說明我們的信用做得比其它信用機構好，人家才會那麼做，對不對？我覺得任何期待和你去努力都必須合在一起，今天阿里的努力是希望建立一套良好的信用體系，如何運用大數據、運用互聯網，我們掌握所有的數據，建好信用體系，這套信用體系建好以後，自然而然的很多事情就會發生。
王小丫：剛才我們說到了餘額寶，很多人希望有一個時間點，在您的心中是怎樣的時間點？
馬雲：餘額寶已經推出來了，並且效果很不錯，那天我也向總理匯報了，報告的時候已經有一千六百萬人開戶了，每天開戶的數超過A股一個禮拜的開戶數，所以老百姓也非常高興，我們當然也很高興，基金公司也很高興。當然我們不僅僅是享受這樣的東西，我們希望讓更多的消費者，更多的小商家，讓更多80%的金融機構來不及服務好的小企業，我期待三中全會以後，會有部署地、有系統地推出對於金融也好、物流也好，對於電子商務的改革。
王小丫：其實有些時候，大家把錢比如說放到你的餘額寶當中，這是出於一種信任，同時也是覺得對於信用的一種支持，那其實當大家都把這個錢放到這個蓄水池，這個水越來越多的時候，你怎麼樣去管理這個越來越多的池子的水？
馬雲：其實餘額寶是一個客戶基金，我們還是這個方法，錢放在餘額寶裏面，餘額寶的錢是有很多專業基金公司和銀行管理，我們不是自己去做的。
王小丫：現在有很多人說中國電信[微博]真的沒有想到它們的競爭者會是微信，而現在又有人說可能微信會面臨着來往的一個挑戰，那比如說身邊有在阿里巴巴工作的朋友，會說加一下來往吧，有人猜想這可能是將來阿里巴巴業務戰略的一個步驟，因為從來往當中看到或許將來更多的時候，會是另外一種購物的方式，可能你在手機上面說幾句話，你就能找到你們要的商品，他們的猜想對嗎？
馬雲：我覺得這樣，手機購物，無線互聯網的發展，手機成為人生活當中最重要的組成部分，成為人的生活方式不可阻擋，但是我們今天看到的不是手機中、來往中能賺來電子商務的錢，我們真正看到的是假設來往不參與這場競爭，那麼中國移動互聯網的格局將會過早鎖定在微信上面。我今天還是這句話，假設我們不進入，那麼微信將變成人們主要的生活平台，在這個上面，它們專注於只做遊戲，它們開始賺它們的錢，而阻礙了整個微信的發展和整個移動互聯網的發展，我們加入之後，讓微信跑得更快，同時迎接這麼大一個競爭對手，也會提升我們在無線互聯網化的促進。我覺得微信和來往競爭最大的意義，是把中國老百姓手上手機的功能多樣化，豐富多彩化，讓整個無線的市場打開，打開以後才能容納無數的無線創新者進來，所以這個起來以後，對於阿里巴巴這麼大一個用戶群體也好，應該有我們一份，假如今天我們不把這個市場份額打大，那就很危險了。。
王小丫：其實大家非常關注的還有一條，那就是在2014年3月15號，要正式實施新消法，確定網購商品無理由退貨制。在這個消法實施之後，會對物流有什麼樣的壓力？
馬雲：我覺得對於消費者的保障，是任何一個廠家，任何一個企業，任何社會都應該做到的事情，所以無理由退貨我是很支持的，只要是網上和網下是一樣的。第二點，假設線下所謂的超市不可以退貨，網上可以退貨，我認為會促進網上的成長，我相信只會增加網上銷售，大量的增加，隨着快遞物流的發展，速度越來越快，我對此充滿信心，我堅定不移地認為，網上開店那幫人，他們是完全有能力和實力和創新去迎接任何一個線下商場的挑戰，因為它們成本低，但是外邊認為的成本低是因為它便宜，不是，你在最黃金的地段搞一個商場，成本高以外，他們真正的成本來自於創新，來自於熱血，來自於每天十一點、十二點還在回答所有的郵件，這些是他們的競爭力。
王小丫：我們都知道企業家永遠都是居安思危的，它發展得再大，走得再快，走得再好，也在擔心着，你常常說不改革是要死人的，您現在對於你所在的企業肯定有一些擔心，也有一些謀劃，目前您最擔心的是什麼？
馬雲：行業變革來講，移動互聯網對PC互聯網衝擊很大，很多人沒搞清楚PC互聯網是怎麼回事，移動互聯網來了，中國大概日常用到的電腦，比較多一點就是三四億台電腦，但是中國至少有十億人用智能手機，三五年之內就能看到，手機對於社會的影響，對於每個年輕人的影響越來越大，如何迎接這波的挑戰，這是對我來講是一個巨大的挑戰，對於我們公司來講是一個巨大的挑戰。
第二個，我們今天的幾億消費者，幾萬億的市場，我們員工平均年齡也就是二十幾歲，二十七八歲的年輕人，他們對於社會學、經濟學、心理學、社會形態學各方面確實缺乏很多經驗，我們制定的任何一個政策，今天不是腦袋一拍，如果小公司的話，自己決定就可以了，今天涉及到上千萬就業，幾百萬家的企業，幾億消費者。所以我們今天很理解做政策不容易，所以我們公司今天在市場速度跑得比我們還快，我們如何制定各種各樣的規則，如何參與各種各樣社會的進步，變得很大的挑戰。前幾年我們就說，我們缺的不是工程師，不是客服人員，我們缺的是經濟學家、社會學家、人類學家、心理學家，這方面就變成很缺了，因為別人已經不把你看作簡簡單單的一家公司，我們自己也不應該把自己看作一家普普通通的商業公司，所以我們很榮幸能夠參與社會進步，促進改革，這是一個人生很大的機遇。
王小丫：每年到年底的時候，對於財經節目來說就是一個梳理和盤點，連續十幾年都有一個年度經濟人物評選，大家都知道您是三屆都是CCTV年度經濟人物，而今年的中國經濟人物它的主題是轉型升級的智慧和行動，對於轉型升級，這個話其實大家可以說是耳熟能詳，您心目當中的轉型升級它的核心是什麼？
馬雲：我覺得不一定每個企業都需要轉型，但是每個企業都要升級，你只有自己的眼界升級了，你的管理升級，你的員工素質升級，領導幹部升級了，你自然而然會選擇守住原來的路還是轉型到其它路。對於我們公司來講，我們今天看到的不是要轉型，從電子商務干到線下去或者從哪兒干到哪兒去了。無論是電子商務、移動互聯網還是在金融領域裏面，還是在整個物流快遞行業裏面，要做、可做、能夠做的事情非常多，只是我們今天的能力不夠。
所以要升級我們的能力，升我們的視野、擴開我們的胸懷，這比轉型更重要，我相信只要升級好，轉型是一個自然的結果，為轉型而轉型，很多企業會死得很慘，所以你的眼界一高，你自己看問題就不一樣，你的管理水平，你的員工梯隊，你的組織架構一變化，你自然會發現很多問題，該怎麼調整就調整，轉型是因為你升級了以後自然的一個轉型。我覺得今年的十大經濟人物，關於轉型升級，最合適的人是那些網商，九百萬家網商，三百萬個網商群體，他們是一個群體，這個群體我認為是中國經濟的力量。
王小丫：也就是說如果說能夠在舞台上，您作為頒獎嘉賓，您希望頒給他們？
馬雲：我希望頒給他們，甚至頒快遞人員，一個快遞哥，一個客服妹，一個敢於在網上嘗試消費的人，這三個人組成了我們今天中國經濟新的亮點。你看看滿大街都是快遞人員，晚上最晚下班，早上最早起來，每天吃飯的時候還守着電腦服務的客服妹，以及我們所有年輕人，由於今天時間的寶貴，這三個人的組合，才是今天中國經濟新的亮點。
王小丫：我記得在去年的CCTV年度經濟人物頒獎典禮上，你和王健林先生打了一個賭，肯定這個數現在還算數的，我們還要期待？
馬雲：他要打就繼續打下去。
王小丫：今年很多人說王健林在富豪排行榜上位居榜首，在商言商，會不會給馬雲先生帶來一點壓力？
馬雲：世界上富豪我見得多得去了，富豪，錢財富永遠不會給我增加壓力，我們這些人只是幸運，人家給你的不是錢，人家給你的是信任，這個應該給王健林更大的壓力才對，別人給你更多財富的象徵，希望你能夠把這些錢用得比政府好，比銀行好，比別人好，所以王健林壓力會比我大。
王小丫：大家非常關心一個問題，就是關於稅收的問題，有一種說法，就是說目前電商的成本低，那麼稅收也低，所以是創造了網絡電商的一個春天，那將來這個電商的路還能走多遠，您對這個怎麼看？
馬雲：第一個，我覺得電商的成本不低，你看兩塊成本，所謂傳統行業的成本是它們搶佔了市中心最貴的地段，它們憑資金、憑原來的實力和銀行的貸款，在最貴的地段，租了最貴的房子，它的成本是高，因為它選擇了一條錯誤的路。而今天電商這塊成本是沒有，是低的，但他們的時間成本，他們的精力成本，他們的創新成本要比在那些店，你說在最貴的地段，人群最多的地方，只是租了一塊地，賣的人也不多，反正有人來買，很容易做生意，你只要有錢就可以租一個好的地段，有好的裝修，擺一些好商品。但是今天在淘寶上面，你可是要不斷創新，你是要花很多時間和精力，研究消費者，研究數據，研究新產品，這個成本是另外的成本，所以今天電商不是靠資金打天下，而是靠創新打天下。至於稅收，有人在媒體上還說，今天電子商務給了一個不公平的待遇，因為電子商務網站上面不用徵稅，網下是要徵稅。
第一點，我剛剛也看了一個哈佛大學教授的評論，今天中國只有電子商務平台給中國所有企業一個公平公正的平台，很多大企業到各地市都能夠拿到稅收優惠政策，拿到土地優惠政策，有些企業三年內拿到了近三四個億的稅收優惠政策，因為任何一個小企業、初創企業到縣城都拿不到稅收政策，拿不到地，拿不到任何一切東西。
第二個，我是這麼覺得，今天在淘寶上面開店，94%以下是不需要徵稅的，它們就是在二十幾萬以下，他們本來就是樂趣。但是那些6%要徵稅的，很多在淘寶天貓裏面，他們無論自己有工廠，線下有商店還是網上，今天盯上他們的人不會太少，中國很多稅務機關，天天的工作就是檢查這個賣得很好，去查一查，我們太多的客戶碰到這個事情。
第三個，我今天要想講的是電商會讓整個中國的稅降低，因為中國有的時候，我們徵稅成本太高，你交五百塊錢，你可能征他的稅的成本是七百塊錢，所以電商效率更加透明、更加有效，我們是支持，我一直認為，堅信一點，企業不交稅是不道德的，整個社會為你的企業做出了巨大貢獻，整個社會為你做了配套設施，你不交稅，你是不道德的，不僅僅是不合法。
王小丫：您怎麼評價新CEO陸兆禧先生？
馬雲：我認為很不錯，我們都是一個團隊，他的果斷力、決斷力非常好，而且對問題的判斷，他是一個老阿里人，對阿里巴巴文化，阿里巴巴的使命，阿里巴巴的價值觀都掌握得非常好，我覺得這是一個很好的選擇，有了他以後，我可以專注干我的事情，他可以專注把事情運營好。阿里是一個團隊，不是一個人，在阿里巴巴我只是負責說話的人，今天我就是替他來說，理論上是他今天來幹活，他說馬雲，替我說話去，那我就說話去，我們是一個團隊，有說話的，有幹活的，有搞技術的，有搞戰略分析的，有各種各樣的人，形成了這個團隊，在這個團隊裏面，有一個CEO，靠一個CEO誰都沒有這個能力，我哪有這個能力，今天陸兆禧我覺得很不錯。
李克強對話馬雲暢談電商發展
央廣網北京11月9日消息（記者馮悅）還有兩天就要到11月11號了。最近，全國各大網上商城都在極力打出「雙十一」的促銷廣告。淘寶網因為打造出的這個「中國消費者日」狠狠地火了一把。
在日前召開的一場有專家學者和企業家出席的經濟形勢座談會上，國務院總理李克強在與淘寶網創始人馬雲的一番對話中，透露出自己曾有過上淘寶的經歷，並且被店主的留言感動。他鼓勵年輕人創業，在保質保量、公平競爭的基礎上進一步發展電子商務。
在李克強與馬雲的對話中，流露出總理對當代年輕人勤奮創業的感動。
李克強：馬雲同志你辦的公司，我還真有意去瀏覽了一下那些公司小業主的留言，挺感人的。半夜接到一個單子馬上就送出去，送出後告訴購物方，能不能給讚一個。說我們創業不容易呀。然後，我看到，對方回應說你的物品有點兒問題，有點瑕疵。他馬上就說，我立刻給你換。最後又說，我們確實不容易，我們是盡了最大的努力，一定給你換，意思是說你千萬別毀了我的名聲。
馬雲：是。
李克強：真不容易呀！這也從另一方面反映出中國的年輕人，實際上這些多數都是80後、90後的創業者真是勤勞呀！
其實，李克強一直都非常關心年輕人的創業就業。在日前召開的中國工會十六大上，他也曾脫稿用一個多小時介紹我國經濟形勢時讚賞中國人勤勞創業的精神。
李克強：像電子商務，比如：淘寶網，帶動了很多人就業。有很多人，加入了這個網，自己就等於是開了個小店，而且成本很低，不用租商鋪，就從網上就開了。當然，我們也要求要講誠信，他們也很注意。創業確實是不容易的，但是你可以看見，大家通過這樣推動是可以提供創業的機會。
怎麼才能挖掘和發揮當代年輕人的創業精神？李克強認為，要為他們創造條件。就在不久前，國務院召開常務會議，部署推進公司註冊資本登記制度改革，降低創業成本，激發社會投資活力。
李克強：坦率的講，馬雲同志，你的那些公司，要是按照規定實際上都不合法，就到你網站註冊一下就成公司了？現在合法了，我們已經規定了，取消門檻了。當然，也有人說，可能沒有實質性意義，其實有很大實質性意義。就是讓這些創業的人，原來會覺得自己繞彎走，現在有法律保障，法律規定是允許的。
就業問題得到解決在一國總理看來是一項重要的使命。李克強曾多次表示，經濟發展穩增長的目的就是為了保就業。政府要簡政放權，激發市場活力，也是為了增加就業。他樂見於淘寶網為年輕人創業提供機會，讓更多的年輕人實現了就業。
馬雲：其實我們只有2萬5千名員工，圍繞我們公司直接或間接就業機會有1200萬人。
李克強：公司數有多少？
馬雲：我就講淘寶網，開店公司數是900萬家，比較活躍的是300萬家店。我只算300萬活躍的賣家，帶動了1000多萬人就業。這裏面就業來自哪裏？第一，900萬的店主、客服。第二是物流。我們認為如果解決今天和未來3萬億到10萬億的銷售額，中國大概每天要有3億隻包裹，還將增加850萬人物流行業就業。第三是IT人才。所以，我們覺得在這裏就業會解決。
李克強：你發言的內容很重要，實際上是我們首要要考慮的。一個公司帶動了起碼是上千萬人就業。這是非常重要的。
滔滔不絕的馬雲對「雙十一」光棍節的介紹再一次吸引了李克強的注意。
馬雲：光棍節是我們創造出來的，今年是第四年。11月11號我們認為是中國消費者日。
李克強：你們實際上是創造了一個消費時點。
馬雲：創造了這一天作為全國人民的消費日，因為315實際上是消費者維權日，聽了越多315，大家現在越不想買東西了，光棍節是全國人民一起買東西。這一天是所有廠家回報消費者。
李克強：就相當於on sale（打折），是吧？
馬雲：對。去年11月11號早上凌晨的第一分鐘網上衝進了1000萬人，所以，當天賣了191億。今年，我們預計在300億，11月11日當天將有2億隻包裹。
馬雲向李克強展示成績單，李克強給電子商務的未來發展開良策：要在保質保量、公平競爭上進一步發展電子商務。
李克強：應該說，你的質量和信譽必須保證。如果質量和信譽保證應該是公平競爭。
馬雲：對。
外媒稱中共政府正發動一場「可控的金融危機」
2013年06月21日
昨天，中國銀行間市場的交易參與者們經歷了史無前例的一天：錢，從來沒有這麼貴過。
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早盤，各大商業銀行同業市場的交易部門開始以10%以上的利率吸納存款，於是11點公佈的隔夜利率和七天利率雙雙超過10%——創歷史新高。短期資金近乎枯竭的情況下，場內場外的資金販子們開始通過各種渠道借錢，如同泥牛入海。中午11點左右，隔夜同業利率一度在25%的位置成交，而隔夜回購利率（repo）更一度達到30%。「把高利貸直接搬到同業市場了？」一位基金經理感嘆。
與資金緊張相對應的是銀行間債券市場價格暴跌，國債、央票收益率急升，交易所部分企業債跌幅超過1%。一位銀行交易員說，多數機構早上只有一任務：平倉。連中小投資者都開始用閒置資金參與國債逆回購——有的品種年化收益已經突破20%。
利率之高，嚇到了所有參與者，託管銀行不願輕易結算。大額交易延遲，銀行間債券市場的券款對付（DVP）交易延遲，最後交易系統再次延遲半小時關閉，給銀行提供時間找錢——這已經是一個月來的第三次。
高度緊繃的市場環境下，一點點流言蜚語也會讓局勢失去控制：中國當地媒體21世紀網爆出消息，稱四大銀行之一的中國銀行，出現資金違約——作為銀行間市場的出借方四大行之一，如果中行違約，其嚴重性將遠遠超過此前傳聞的光大銀行違約。
晚間21點，中國銀行在微博上發佈消息否認違約，21世紀網接近12點時，撤回新聞並致歉，幾乎同時，同在21報系旗下的《21世紀經濟報道》稱，下午資金已經以低利率從工行或國開行流出，相信是在央行指導下「維穩」。
在恐慌，謠言和絕望中，銀行間交易市場的20日過去了，對很多銀行交易員來說，今天大筆資金以驚人的利率借入，這也意味着過往積累的利潤可能已經灰飛煙滅。
這場「錢荒」是從初夏6月6日開端的——那天，被認為是中國基準利率的上海銀行間同業拆借利率（Shibor）開始突然飆升，隔夜利率從6日的5.98%飆升到8.29%，七天利率升至6.66%。
三年以來，中國短期資金市場的利率飆升並不是什麼新鮮事——年末季末或者春節，各大商業銀行總會因為存款考核或者季節原因出現資金緊張——但極少在資金原本並不緊張的6月出現如此兇險從未出現。過去，每每遇到這樣情境，中國央行都會投放資金，平抑利率。但是，事情開始變化。
消息人士透露，監管部門在兩個月前向各大銀行吹風：「不僅要過好日子，還要過緊日子」。6月銀行間資金開始緊張後，有關央行將恢復逆回購或動用 SLO工具投放資金，下調存款準備金率等傳聞不絕於耳，更傳出「四大行逼宮央行投放資金」的消息，但央行依舊淡定的持續每日20億央票發行（回籠資金）令所有期待這些「放水」的交易者開始絕望。
讓利率飆升的最後一根稻草，是中國總理李克強兩次講話，6月8日和19日這位持有經濟學博士的總理發表了「用好資金增量、盤活資金存量」觀點——在講話和隨後官方媒體的解讀中，明確傳遞出中國高層新的貨幣思路：放慢貨幣增長速率，迫使自己服務實體經濟。民生證券研究院副院長管清友（微博）點評稱：「倒逼金融機構去槓桿，擠壓融資平台，在緊環境下淘汰落後產能。央行近期行為找到了高層依據。」
「央媽變成後媽了」——在這樣的預期下，銀行間市場的主要借款方：中小商業銀行承受着最大壓力，以高額利率吸納資金，但在7月份會資金更加緊張的預期下，四大行也緊緊的捂住口袋，甚至進場爭奪。即將到來的7月，將是銀行轉股分紅、企業財政繳款之時，月底直到7月。如果央行繼續「冷眼旁觀」，中國銀行間市場的錢荒，將會繼續。
大風起於青萍之末，2013難初夏的銀行間同業市場資金緊張，是央行有意為之無疑，但其形成的原因依舊有許多猜測和推論，中國管理層和央行試圖進行哪種「中國式去槓桿化」，乃至進行一場「可控的金融危機」？解釋不一，可歸納為幾點。
中共政府出手整頓論：在第一季度貿易出口畸形虛高，全世界都清楚背後通過貿易套利的作法後，中國外管局20號文，嚴厲打擊保稅區和深圳香港的貿易資金套利，導致5月份新增外匯占款大幅放緩，環比降7成，基礎貨幣供應出現了下降。而上半年清查銀行間市場債券違規，暫停丙類戶的「債券風暴」，讓銀行間債券的流動性再次趨緊。
熱錢流出論：這個難以證實的說法幾乎像達摩克利斯之劍懸在頭上。5月以來，巴西、印度和東南亞諸國的股債匯市都遭遇重挫，資金正在撤離新興市場的說法喧囂一片，彭博報道，過去4年來流入新興市場的資金外流了3.9萬億美元。在中國高層主動調整的信號下，華爾街唱空中國的聲音再起和人民幣繼續升值預期減弱，為熱錢撤離的說法再次創造了語境。
美國東部時間6月20日，伯南克首次公佈了QE退出的潛在時間表，這對於全球流動性的收緊，顯然也影響到了中國資金市場。
央行去槓桿論：這是昨天晚上被提及最多的說法：中國央行在敲打「影子銀行」。在08年之後，通過大大小小的融資平台，中國商業銀行貸款大躍進。2010年，貸款風險被警示後，各大銀行通過理財計劃和買入返售持有了信託權益等資產，大量同業資金投入非標準化資產。央行這次收緊，是對這些銀行的「敲打」，逼迫他們儘快將表外融資回表，降槓桿，去風險。
銀行期限錯配論：中國農業銀行首席經濟學家向松祚（微博）認為，有些銀行流動性管理出問題，熱衷期限套利，造成了短期借來的錢，投入長期資產中，出現嚴重的期限錯配，被投入到長期資產中，而因為貨幣乘數效應，長期資產又沒有足夠對應貨幣存放在各大銀行。
另一種猜測是，在中國銀監會8號文後，銀行被迫動用自營資金購買投資非標準化資產，恰逢這次資金緊張，於是陷入前所未有的資金緊缺。
某種意義上而言，中國監管層發動了一次壓力測試，一場「可控」的金融危機，試圖逼迫各大銀行將從資金空轉和不良產能中釋放出來，投向實體經濟中潛在的優質資產，以解決中國經濟中長期存在的資本錯配問題。不過「演習」參與者們的表現，恐怕要令人失望了。
值得注意的是，在中國利率雙軌制——存貸利率固定，但理財產品等民間融資利率市場化的情況下，商業銀行為求利潤，受到高利率吸引，通過各種途徑辦法將信貸業務包裝後投入高利率市場可能難以避免。發動一次「金融危機」之後，中共政府會做出什麼樣的改革呢？
福布斯中文網原標題：中共政府正發動一場「可控的金融危機」
