文字版全文：
01:29為什麼說中國正在發生大面積的社會潰敗？
04:312024年，中國為何極端暴力事件頻發？
7:00中國式的互害社會是如何形成的？
11:07中共自詡安全背後的本質是什麼？
16:03中共的管控能力到達極限了嗎？
26:48社會潰敗會導致中共的崩潰嗎？
32:06普通人如何在社會潰敗時保護自己？
袁莉:[00:00:02]大家好，歡迎來到不明白播客，我是主持人袁莉。2024年就要結束了，和去年一樣，我們準備做兩期特別節目。一期是繼續請吳國光教授來分析中國過去一年最值得關注的現象。一期是徵集聽眾朋友自己的故事。主題和去年一樣："2024年你最不明白的事情是什麼？"也可以談談2025年你最希望明白的事情是什麼？請講述一個發生在自己身上的故事，而不僅僅是發表感想和評論。期待大家的參與。參與方式見節目文字簡介。
去年，吳國光教授分析了中國政壇頻頻發生的怪現象。今年最值得關注的可能是各種社會現象，準確地說，是各類社會暴力事件。從6月的蘇州日本學校校車事件，9月深圳日本學校幼童被刺身亡，到11月廣東珠海一名男子駕車撞人，致至少35人死亡，43人受傷，以及接下來的一系列無差別殺人案。這類無差別暴力事件過去也有，但今年似乎特別多。我們應該如何看待此類事件？它們僅僅是無關聯的極端個案，還是折射出中國社會存在的深層次問題？我們請來了史丹福大學中國經濟與制度研究中心高級研究員吳國光教授。
吳老師您好！您今年在美國之音寫過一系列文章分析這些事件，您認為這是中國大面積的社會潰敗，您能先說一下社會潰敗是什麼意思嗎？您怎麼定義這個詞？
吳國光:[00:01:36]社會潰敗就是社會的文明規範越來越不起作用了。人們在言行當中相互加害的因素，加害的效果都在持續地增加。這就是您剛才開頭講的一系列的現象，其實後來還越來越發展。我們看到一系列以暴力來傷害別人生命，而且是不相干的人的生命的現象。我就想，日常生活中各種各樣的規則呢，在哪裏呢？人和陌生人之間有一定的文明規範，你走在街上看見一個生人，你不會緊張的想：這個人會不會傷害我。熟人之間，當然更會覺得我和熟人之間哪怕有過節，或者家人之間都是有親情、有信任的，這些關係間都是有規範的。那麼現在這些東西好像都不可信任了，這些規範都不可信任了。這些關係都可能潛伏着危險。我想我就把這個叫做社會的潰敗。
袁莉:[00:02:38]有人說這些都是極端個案，不具備普遍性，談不上大面積，您怎麼對此怎麼看呢？
吳國光:[00:02:46]我想可能有這麼幾個衡量的指標。第一個，我想就是實在是案例太多了。這些案例高頻率地發生，那頻頻地發生，處處的發生。第二個，每個行業都有每個行業的文明規範，有一些行業的責任就是傳承文明規範。教師就有責任傳授文明規範，引導年輕一代遵循着社會的文明規範。教師的文明規範相當的衰敗啊！教授的"授"都寫成野獸的"獸"了。那你是個野獸，它還有什麼社會文明規範呀？第三個就是家庭，我們中國文明有一個非常非常重要的領域，中國人是把家是看作是最高最高的親情的所在。現在，我們剛才看到這麼多家庭內部文明解體，文明規範失去作用。還有一個，就是中國人之間的社會文明規則的潰敗也擴散到國際上去。對外國人的這種仇恨當然有各種各樣的因素，但這個顯然是社會潰敗的一個非常重要的指標。最後，哪怕這些都是個案，但是從現在這些個案所造成的效果來看，它是一個非常擴散性、廣泛性的社會效果。
今天你在中國生活，你走在街上，你敢保證來來往往的這些車輛不會有一輛忽然衝到人群里來把你撞死嗎？你逛店的時候，你敢保證不會有人拿一個刀出來亂砍嗎？我想這種恐懼的心理，人人自危的心理的瀰漫，是非常重要的一個指標。這確實是一個社會的潰敗，社會的潰敗，它必定是大面積的，因為整個社會文明規範都越來越不起作用。
袁莉:[00:04:30]那這個大面積的社會潰敗現象為什麼會出現在2024年呢？或者您認為這可以這麼說嗎？它是2024年出現。
吳國光:[00:04:39]這個問題非常好啊。其實我想第一，我覺得2024年確實出現了一些新的特點。我剛才其實已經講到了，但是我簡單總結一下。第一就是高發頻發，面積在擴大。第二個就是極端化、惡性化。三四月份我們看到的拋貓這樣的事例，發展到6月殺學童，發展到11月開車，連續的好多不同的地方無差別的開車撞人。第三個其實我想把無差別這一點特別地挑出來。傷害無辜的人群使得社會最起碼的一個安全感就喪失了。第四個，就是它怎麼樣來傷人呢？非常暴力，暴力的因素的上升非常的殘忍。還有一個，它的事例也很典型，就是一個中國的網紅，叫什麼鐵頭之類的。他跑到日本東京的靖國神社，在那個石柱上撒一泡尿，然後自己還拍了視頻，噴上紅漆，在那寫上英文的廁所字樣等等，這也都罷了。然後還拍了英文的視頻在網上放。這就是我想講的第五個特點，就是這些對於文明規範的踐踏，除了暴力以外還有非常猥瑣下作的一面。
這些東西在2024年這麼相當高的、集中地、讓人印象深刻的發生，我想當然有經濟上的原因。中國經濟持續的低迷，在三年疫情以後沒有出現預期的反彈，還是非常低迷狀態，給很多人帶來經濟利益的損失，或者是看不到希望，心情又非常的壓抑等等。這也有政治上的問題。政治上民眾沒有權利，還有各種各樣的腐敗案。但是我想，這應該說不是一天形成的。你說的這個問題，為什麼這些會出現在2024年？我想一個最簡單的答案，也是一個最不讓人樂觀的答案，就是說""你放心，它不會只出現在2024年，2024年只是一個開頭。這個現象我想還會持續。
當然，當局採取了一些措施。這些措施，我想最多是治標不治本。甚至是不是治標，這也不敢確定。可能會有一時把這些東西壓制下去的效果，但是我想深層的問題都還是存在的。這些深層的問題還會持續地發酵。在未來，我們也許不一定在短期內會繼續看到這樣高的惡性事件的發生，我們也不希望看到這個東西，但是問題客觀的因素都在那裏。所以我判斷，起起伏伏也好，時多時少也好啊，一會兒頻密地發生，一會兒是比較稀疏的發生，有時候是非常地惡性地發生，有時候可能不那麼惡性。但是中長期的趨勢，我個人的悲觀的判斷是更嚴重。
袁莉:[00:07:47]我挺喜歡您在美國之音的專欄裏面有這麼一句話，您在談為什麼暴力因素在社會潰敗中日益擴散並惡性發作。您說：人性中的惡魔就是這樣釋放出來的。壞事做絕者，有權有勢，榮華富貴，整個制度就是要你做壞事，越壞越保你有出息。這樣的政治制度安排下，怎麼可能形成人與人之間充滿善意、誠信、溫情與互助的社會呢？專制政治不僅剝奪人們的基本權利，它還在毀掉人們的天良、人性。
您剛才說你非常怕大家誤會，說您覺得這些發生在老百姓之間，而且您也提到互害社會這樣的一個概念，我覺得您這段話其實說得挺好的，這個權力設置問題。
吳國光:[00:08:32]其實"互害社會"這個說法呢，我是這麼想。這個後果，這個現象，它是老百姓之間，甚至是親人之間、熟悉的人之間，也包括生人之間互相傷害，甚至是無差別的傷害。人家完全就沒得罪你，和你沒有利害衝突，你就去傷害人家。其實想一想這個惡，去傷害人的這個人，就感覺到好像他這個憤懣，他這個憤恨，已經都不知道要往哪裏去發泄，也不知道用什麼辦法來發泄了。他這個發泄的方式是完全不應該的，但是他這個憤恨積累的過程是怎麼樣積累起來的呢？我想，其實一個比較正常的社會，文明的社會，健康的社會，它不僅有社會福利，它不僅有司法制度，它也有很多公民社會自組織，互相之間在情感上來安慰，來互相疏導，來抱團取暖吧。
我想，在中國，事實上我們首先看到在這個制度下，官員經常做損害老百姓利益的事情。中國的官員如果能做點對老百姓有一點點好處的事情，那就非常不容易了。官員這麼害老百姓，但是老百姓想要的東西官員都有，金錢也好，權力也好，各種各樣，擺不上枱面的東西也好。根據人性呢，老百姓就會想，他怎麼就會有這個東西，我為什麼就不會有？他先前在做害我的事情，他還有這些東西，我是不是也應該做害別人的事情，我才會有這些東西？作為一個研究政治的人，我當然認為政治制度會對整個社會的型態的產生非常大的作用。
袁莉:[00:10:19]因為要跟您談這個話題，我也找到了一篇清華大學社會學教授孫立平2010年寫過的一篇文章。文章寫最大的威脅不是社會動盪，而是社會潰敗。我覺得也挺有意思的。因為他在2010年的時候就說，中國的社會潰敗問題非常已經很嚴重了，而且他對社會潰敗的定義也很有意思，他說社會潰敗是社會肌體的細胞壞死，機能失效。社會動盪是指嚴重的社會衝突，會威脅政權和制度的基本框架。他說，說得形象一點，社會動盪，就好比是健康的身體被別人打傷了，而潰敗則是自身的組織或者是細胞出了嚴重的毛病。
這稍微扯遠了一點。我為什麼說這個呢？是因為出了那些無差別殺人、還有襲擊日本學校事件的時候，有記者去問外交部發言人，說中國出了這些問題，然後外交部發言人就會說我們中國是最安全的社會，最安全的地方。他實際上就是把社會動盪當成了要維穩。維穩成了最重要的事。這個社會的潰敗，涉及到老百姓的這些東西，他不認為這是一個特別大的事，我不知道您怎麼看。
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吳國光:[00:11:28]我覺得袁莉，你剛才引用的這個孫立平教授講得很好，對中國的社會的了解非常的深刻，可以說他非常有遠見的已經預見了的這個現象。今年的
"不明白節"活動上我們可能提到了這一點。孫立平是我大學同班同學，他其實對社會潰敗和社會動盪這個區分得很有意思。但是我昨天和今天要寫的這個文章，和他的觀點稍有不同，不同就在於我認為現代中國，剛才講的這些社會潰敗的現象，當發展成為11月以來的一系列的無差別傷害人事件的時候，它已經出現了 中共當局一直恐嚇中國老百姓的那個社會動亂的局面。開始出現這一點實際上很重要。
在政治學的研究當中，人的自由和權利作為一個方面，安全和秩序作為另外一個方面，這兩個東西往往形成一種張力。一個專制的政權就是利用人們的安全感，當自由和安全這兩個東西擺在你面前的時候，你只能選擇其一。我想基本上所有人都要選擇安全，你連命都沒有了，你還要什麼自由呢？所以人身安全一定是第一位的。專制政權就是利用人們的這種心理，它說：你看我用強制高壓，我就可以讓社會犯罪率低，讓它安全。它就是這樣讓你把你的權利交出來的。讓你就不可以有自由。在今天中國這個情況之下，這個確實是有，一個典型的有效的專制政權下，人們有起碼的人身安全，但是沒有基本的公民自由。我們看到，在一些無政府社會、治理失效的社會，有濫用的自由，但是安全完全受到威脅。那麼民主制度找到一種方式，在這裏邊達成一種平衡，但是經常也失衡。比如我們看到美國有持槍的權利，它就會帶來安全上的一些威脅。我也要講，今天中國的一個特殊的情況就是：雖然有政治高壓，但是這個政治高壓在剝奪你自由和權利的同時，並不能夠給你帶來安全和秩序。我想，這是一個非常嚴重的問題。
其實社會互害，底層互害，我想一個非常重要的原因就是當你被傷害的時候，你找不到能對它負責任的人。你就是想報復也找不到對象。中國的網民早就講了這個話：冤有頭債有主啊，前邊左拐是政府。大家都知道，政府要為很多很多這些事情負責任的。但是問題是，雖然前面左拐是政府，但是到了政府門口，你很可能根本沒有辦法像殺學童那樣容易來發泄你的仇恨。人家那裏戒備森嚴，專制的這樣一套控制，它不僅造成了社會潰敗的深層的原因，實際上它也使得整個社會的戾氣，社會的憤恨，這些想要報復的人，最後完全不能夠把報復施加到這些壞現象的源頭的那些人身上去，最後就到一般人身上去了。我覺得也可以講，在中國的體制下，連實現所謂原始正義、原始報仇都很難了。像好多年以前，上海有一個年輕人叫楊佳，他衝進了警察局連續幹掉好像七八個警察。他被看作是民間的英雄。我想楊佳的這個方法，我們把它叫做一個原始正義的方法：你不給我一個說法，我就給你一個說法。你既然不給我正義，那我只能用這種辦法來實現我的正義。原始正義最根本的原因就是因為沒有一套公共權力系統來保證每個人得到正義。楊佳面對的不僅是公共權力不給他正義，而且公共權力本身就是製造不正義、不正當、不公正的根源。所以楊佳做了這樣的事情。現在中國控制得越來越嚴密，使得楊佳這樣的原始正義實現的方式也都很難得到了。結果就是報復最後到了完全不該被報復的人頭上來了。我覺得這個說明，社會潰敗背後，政治專制的原因已經是越來越大，越來越嚴重了。
袁莉:[00:16:02]中共對社會的管控能力非常強，甚至可以說是中國有史以來最強的。我想您應該會認同這個判斷，但是它為什麼現在管不住這麼多的暴力行為呢？
吳國光:[00:16:14]我老在想，中國的管理控制，或者放在一起叫做管控，我覺得它有一個特點，就是八個字，叫做："管而無理，控而無制"。
"管而無理"這個"無理"有兩層意思。第一個，中共只是在管住、看住，不懂得疏導，不懂得去理順。這是管而無理的第一個"無理"。第二個，中共根本是沒有道理地去管，管的過程中根本就不講理。很多中共管的事不該管，管的方式是不講理。中國政府做的很多事情當中，比如說剛剛過去沒幾年的疫情。疫情當中政府該不該管？當然應該管，政府不管的話，社會就會混亂一團，大家不能夠有效地應對疫情。但是你看你管的事怎麼管呢？你管得完全沒有道理，人家飯都不能吃，有病不能去醫院，這就是管而無理。
所謂控而無制，這個"制"字我講的是制度。制度是什麼？制度不是一個抽象的東西，制度就是我們日常生活中每日每時所遵循的規範。這個規則就是經典的社會科學關於制度的定義，就是這一系列的規則規範，它的集合就是制度。那麼中國這個東西，就是控制，也是說我把你掌控起來，我把你完全捏在我手心裏。但是，中共不按照規範，不按照制度，沒有規章。那你想，整個一個公權力都不按照規章來做事情，都不講道理，怎麼能夠預判這個社會有規章講道理呢？
因為它管而無理，控而無制。所以就使它很早的時候，咱們做節目我講過中國政府它的控制能力加強，治理能力削弱。現在我可以講它這個控制能力本身也成了一個二律背反，它本身也成了一個自我矛盾的東西。政府體系內部，官僚體系內部還有一個說法叫做：一管就死，一放就亂。現在面對這麼多的民眾，面對一個基本上按市場來運行的經濟體，面對在過去的幾十年當中已經和世界的經濟文化相接軌相融的社會，加上年輕人在這個過程當中成長，有新的行為方式，新的價值觀念，你還是用過去控制的方式去控制。結果這個控制能力的加強，反過來實際上造成了各種各樣的問題。這個中國的控制能力，結果就成了一個回力鏢，打到它自己頭上去了。天王老子也不可能什麼都可以控制得死死的。你又沒有控制之外的能力，那麼你控制的越多，那你造成的混亂就越多。
如果我們也進一步來分析中共的管控系統，這個控制能力本身也達到某種極限。這個控制能力的強化開始延伸出一系列的問題來。其實這個社會的戾氣，大眾的各種各樣的普遍的仇恨情緒，就和一天到晚被人捏在手裏有關係。當然，這種原因很多，但是從我研究政治角度來講，哪怕一個小狗，要是天天用繩子時時栓着它，連遛都不遛，然後又吃不上飯的話，那個狗一定又跳又叫，它一定要想辦法掙脫你這個控制。你一定能控制得住它嗎？控制本身就造成問題了。何況是十幾億大活人，而且漸漸有自我意識的一個人群呢。
袁莉:[00:20:00]中共的思維一向就是要管控嘛，比如珠海體育中心撞人事件之後，習近平就要求加強風險源頭防控，然後各地也開展了所謂四無五失，就是指什麼無配偶、無子女、無工作，無穩定收入、無房產。五失就是指什麼投資失敗、生活失意、關係失和、心理失衡、精神失常，反正就是這些類似的這些人，還有什麼三低三少了等各方面的。這些我就不說了，就是對這些群體要排查。他們第一反應就是要去調查哪些不穩定的因素，然後要把這些人管起來，您覺得這種方法是有效的嗎？
吳國光:[00:20:45]這些東西由中國共產黨來提出，非常有諷刺意義。中國共產黨是代表無產階級的政黨，然後現在講的這無、那無的都是你的敵人了。比如無工作或穩定收入，無房產，這不就是無產階級嗎？還有嚴重的公開的歧視，學歷低，學歷低就會犯罪，中國共產黨的那些腐敗的官員，學歷都夠高的吧，那犯罪多麼嚴重啊！
第一個，你共產黨、習近平不斷地講不忘初心。你的老爸習仲勛當年不就是一個生活失意再造反起家的嗎？當然，可能就是因為共產黨自己是這麼起來的，所以它特別的防範現在它統治下這樣的一些人群。共產黨實際上等於在公開地宣佈，它和中國的民眾站在對立面上了。這是我第一個比較抽象的評論。
第二個，我不知道他們對這些人排查以後採取什麼樣的措施。如果排查了以後說收入低，就給人家增加收入，發放生活費，那我覺得這當然是一個好的做法。問題是，我看恐怕很難做到。包括這個剛剛結束的中央經濟工作會議，雖然也不斷的講收入的問題，那恰恰是因為他解決不了這個問題，所以他不斷的在這個會議上已經講了一、兩年。一邊講拉抬消費，因為大家收入低，消費起不來，另外一邊習近平又不斷的講，不能夠讓大家不勞而獲，也不能養懶人。問題就是說失業是因為他懶嗎？就業機會少，這個政府也沒有擔負起給失業群體提供技能培訓的責任。如果政府不去做這樣一些東西，不能改善低收入的人群的收入，只是一味的壓制，我想這個東西很難有效。還有像關係失衡，心理失衡，我想確實是犯罪心理學的會關注東西，特別是親密關係失和以後一個人很容易心理極端，走向極端，容易犯罪。中共中央新成立了一個社會工作部，它有沒有去思考這些原因？為什麼在中國，按照國際通行精神病標準，會有那麼多的一個群體精神不正常。我想這不是單純的一個生理醫學現象，這麼大比例的一個人群精神不正常，這一定和他們的生活狀態，和整個社會的精神狀態等等都是有關的。
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首先呢，我想政府本來不需要做這些事情，應該開放民間來做這些事情。那麼多的非政府組織本來就是關愛這些人的。比如說我知道我的朋友在中國做反家庭暴力。反家庭暴力的這些朋友們，現在在中國被政府圍追堵截，在中國都做不下去了。
袁莉:[00:23:53]對啊，他們都跑到國外去住了。連做家庭暴力的人都要害怕，得跑到國外來住。
吳國光:[00:23:58]如果反家庭暴力這個事情做得好，就會非常有效地減弱剛才這些這種無差別犯罪。那政府不讓那些人做，你到底是誰願意有更多人去搞無差別的犯罪，進行這個社會互害，還是要幹什麼呢？所以我想，他提的這些措施應該很難有效。就是因為他只是把這些人作為敵人、作為罪犯來管控。人們還沒做什麼事，就把他們看作潛在的罪犯來管控了。沒有疏導，還是剛才講的"管而無理"。政府也不容許整個社會自組織、自我健康化的來做事情，連根本不會挑戰政權的反家庭暴力的一個非政府組織都不容許活動，都覺得是對政權的潛在威脅，這在某種程度上真的是神經病了，這個政府都神經病了。
袁莉:[00:24:57]那我們可以說中國人對社會潰敗形成了共識嗎？您覺得現在大家都認識到社會潰敗現象嗎？
吳國光:[00:25:08]是不是認識到了，我不好說，但是我想，心理上的普遍性恐慌可能已經開始在發生了。人們不一定知道這叫社會潰敗，也不一定認識到這個背後是什麼原因造成的。但是這個現象給大家帶來的效果，這種人人自危的效果，它會帶來什麼樣的社會和政治的後果呢？一個就是大家可能希望政府要管得更嚴一點，可能會支持政府採取更嚴厲的管控措施。再一個呢，可能就是有抱怨。因為我們剛才講了，政府即使採取再嚴厲的管控措施，也不能從根本上解決這些問題，所以大家可能會抱怨。
我覺得這些都不足夠。這個時候就是需要對社會現象有研究、有理解的人，包括我們今天在這裏做的事情，我們把這個事情梳理一下，講一講到底怎樣來理解這個現象。大家心裏更清楚一些，清楚一些以後呢，可能對這個現象的認識會更深入一些。
袁莉:[00:26:16]提到社會潰敗，就很容易想到社會崩潰。您能不能說以下這兩個概念有什麼不一樣，這兩者之間有沒有某種關係？社會潰敗會最後導致社會崩潰嗎？
吳國光:[00:26:29]因為這兩個詞的中文字都差不多：潰敗和崩潰。區別就在於後邊這個字比較驚人吧。
袁莉:[00:26:39]我覺得英文會比較的準確，潰敗的英文可能是decay，崩潰是collapse。我是這麼想的。
吳國光:[00:26:46]我也是這麼想。因為發展政治學裏有一個詞就是political decay。這是亨廷頓，研究比較政治學的大師，他早在1960年代就開始講這個東西。它有比較精確的定義，就是政治體制不能夠發揮它的功能，特別是它缺少能夠讓民眾參與的能力：要麼是當大家參與的時候，這個政治制度不能支撐；要麼就是它拒絕人們參與。這是亨廷頓對"政治潰敗"，political decay的定義。
至於social decay，這個政治潰敗，我們不太看到有人用英文講這個東西，因為這個現象比較少。很多時候社會體系，比如美國的整個社會的運行，更大程度上是社會自身在自組織、自運行，政府不起那麼大的作用。不像政府在中國起那麼大作用。我們講過去比較極端的例子，像意大利在1980年代，可能五年換了十個政府，這個政府的總理是誰都沒搞清楚呢，就已經下台了。但社會照樣經濟發展。社會該怎麼樣還是怎麼樣。也沒有就垮台了。特別是美國這個國家政府還沒有出現以前，這個社會已經在這裏了。他們老講為什麼美國的大學自治程度這麼高。我說還沒有美國，就已經有哈佛大學了。哈佛大學在前，美國在後。那大學的自治能力當然非常強了。因為有社會自組織、自運行、自治的能力，所以基本上看不到社會潰敗這個現象。
比如像烏干達這種例子，非洲在傳統上因為部落政治，然後加上專制政治，從部落出來一個強人，它就是一個專制政治。整個社會還沒有自發育、自組織、自運行的能力，當這個政權一旦垮台，這個社會當中就出現了一些殺人，部落之間大面積的滅絕。西方的研究者就說它是social collapse。社會崩潰如果拿到人體來比喻，一個人做了那麼多工作，突然嘣一下就歪倒了。我們說這個人collapse。
我想這裏邊可能有一個程度區別。中國今天當然還沒有到社會崩潰的程度。這個也和中國政權的控制有關。這個東西是多重的。我們剛才講政權的強力控制會帶來潰敗。但是另外一方面，它遇到問題以後，它當然就會採取更強制的措施。病理學來講呢，你生了一個癤子，這就是孫立平教授講的身體的細胞機能出了問題，生了一個癤子，它要爛了，我們說它是潰敗了。但是有一種治療方法就是把它狠狠地壓住，不讓它留濃，也不去給它植根，但要把它壓住。它就不斷地往裏邊去發展。這個過程會很很慢很慢，這個人不會明天啪一下就垮掉了。但是一旦垮掉，那就很難很難再治理了，那個病的可能就要命了。
所以我想，從社會潰敗到社會崩潰，中國的社會政治治理體系具有太久太久遠的傳統了。它會以一個猛藥來控制住這個東西，但是這個病的病源還會向社會的內里去發展，它會帶來更多的社會細胞，社會機能潰爛。這是我覺得比較可怕的一個現象。中國一定要找到一種不是完全靠政府的運行方式。如果完全靠政府，那政府哪一天它的運行有問題，那就會出現像烏干達那樣一個社會崩潰。
但是話又說回來，烏干達經歷了一段時間的社會崩潰以後，很快就進入了重建。這個社會今天應該說建得不錯，而且這個轉變相當的快，也就是二三十年。所以我們中國，老有共產黨拿你怕亂的心態來嚇唬你。然後你就說：那我就接受你的鎮壓和控制吧。但是我前面講過，在這個鎮壓和控制下也出現了實際上的社會動亂。"管得這麼死還這麼亂，要是不管，是不是就更嚴重了呢？"中國人往往就會這麼想問題了。但是我想，就算最後完全管死了，它還是亂了，那結果不就一樣了？說句難聽的話，早早的亂一點，可能還不會亂到死，就像烏干達一樣。我覺得中華文明有這麼長的歷史，它的社會再生的能力應該是很強的。即使哪一天真的發生了社會崩潰，也不是人類的末日，也不是中國的末日。當外在的政治鐵桶被砸掉了以後，可能會短暫的有一些失序，但是，社會自主的能力就會成長起來。如果我們現在就去培養社會自治組織能力，這就會更好的去克服社會潰敗，也可以避免社會崩潰了。
袁莉:[00:32:07]其實這就是我下一個想問您的問題，您對在中國大陸生活的普通人有什麼建議？每次這類事情發生以後，網上的人，還有我在國內的一些朋友就會說：哎呀，我們儘量少去人多的地方，不要出去，出門幹什麼的，不要去扎堆。還有就是有一些學校教小孩怎麼躲避開車的撞擊，您覺得這些應對措施有用嗎？您剛才說的這個自組織，在現在這麼嚴的控制下，大家怎麼去自組織，怎麼可以去做，做什麼事情呢？
吳國光:[00:32:42]我想，就個體來講做一些技術性的如何防範，如何識別，是不是馬上要發生一個緊急情況、異常情況，然後有了這種情況如何反應，特別是在學校里，如果有人對一般的民眾普及這樣的知識，當然也是一個好的事情。我想我是缺少資格，缺少經驗，也缺少能力來提出有價值的實用的個人防範的建議。這是因為我還沒有生活在那個社會當中。
作為一個研究者，我只能說僅僅有個人的防範是不夠的。這是一個相當普遍的社會現象，個人的防範是治標不治本。這個社會實際上發展到了不是個人力量能夠防範這些東西，因為防不勝防，這才人人自危。
所以我覺得，大家試着發展某種社會自組織的力量。這個東西不是要起來造反，推翻共產黨。我希望我們我們能不能搞一個鄰里的保安，不是政府來控制我們，而是我們民眾自己來保護自己。我知道像這樣的東西在中國，共產黨一定是不讓你做的，但是你不試也不知道，可以試一試嘛。包括反家暴的組織，這個時候也可以站出來看一下。政府既然提出了那些關係失和，無配偶，生活失意這樣一些針對的對象，那麼我們是不是在這個地方做些事情。讓這些非政府組織來針對這些人群去擴大工作的範圍，給非政府組織空間來做事。我覺得可以從這些方面去做。
如果政府還是不讓做，我想大家就可以有更進一步的認識，那就是再下一步的問題了。我們一定不能把個人的人身安全完全放到一個公權力身上。如果公權力可以無所不在的保護你，實際上你也就無所不在的失去了自由。在你還有一定的自由，還有一定的權利的情況下一樣能保護自己。我想整個公民社會就是從個體、到家庭、到群體，大家能夠有一個守望相助。這不會侵犯你個人的權利，而是你個人和另外一個個體互相合作，在這個合作過程當中，整個社會的信任也會不斷地增加。如果中國的政權允許你做這個事情，我還覺得這個政權還沒有完全人性滅絕，還是願意讓社會有自主的能力來保護大家基本的安全。如果連這個都不讓做，寧願人們被殺，也不讓人們這樣做，那還有什麼選擇，我就不能再說了，我也不知道了。
袁莉:[00:35:36]好，謝謝，謝謝吳老師，也謝謝大家收聽，我們下期再見。