時間軸：
0:39政治的核心：誰掌權和怎麼用權治理國家
2:18和中國歷屆最高領導人相比，習近平的權力集中程度如何？
7:24吳國光從經濟、反腐和外交的角度給習近平政權的治理績效打分
13:37習近平權力越大，治理能力就越弱：問題出在四個"I"
17:01習近平的權力達到了頂峰嗎？
20:03中共幹部的"躺平"是對習近平政權的日常抵抗
27:09吳國光如何看"習近平集權是為了最後民主化"這種觀點
29:32林彪曾經總結中共高層領導人"好話說盡，壞事做絕"
32:33中共政權下社會道德的潰敗
37:06吳國光參與80年代政治改革時，當時有機會通過改革避免如今的習近平集權現象嗎？
41:28中國政治環境如何突破高壓專制？
42:18中共尋找的執政合法性是一個偽命題
49:01習近平實現主席終身制後，中共的領導人繼承會轉為世襲制嗎？
54:37中國經濟政治衰落的情況下，吳國光推薦大家做什麼？
文字版全文：
吳國光:[00:00:07]要像習近平一樣拿小本本。
袁莉:[00:00:14]您的小本本有點高級啊。好，那我們最後一個訪談就是吳國光老師來講，大家都非常關心的問題：習近平的權力是否達到了頂峰？吳老師也是不明白播客的聽眾非常熟悉的老師了，經常來支持我們。
您最近撰寫了一篇英文文章分析習近平作為一個獨裁者的權力的神話。您在文章中把中共的精英政治和政權的治理表現聯繫了起來，您能不能先講一下為什麼要把這兩個方面聯繫起來？
吳國光:[00:00:55]政治的核心問題呢，其實第一就是誰掌權、權力如何組成，這個就是精英政治。那麼第二個問題呢，就是權力用來做什麼、如何用權力統治這個政治體，那這個就是治理問題。我把這兩個東西放在一起來討論實際上我們就是討論習近平時期的，特別是二十大之後的，一個政治比較整體的圖像。
那麼其實精英政治基本上就是一些八卦，因為我們看不到它在搞什麼東西。這也是為什麼你會看到推上和網上對——（袁莉：聽床師。）對，聽床師。那我想如果不想真的墮落成聽床師的話，那一定要把政治權力放在一個更大的範圍里來考察。
我想從這個角度，習近平的權力是不是達到頂峰——這是一個命題作文，一個英文的刊物要出一個專號講整個中國是不是已經達到頂峰。那麼其中一個問題就是習近平是不是達到頂峰。
袁莉:[00:02:11]習近平權力的集中和中國歷屆最高領導人相比，他達到了一個什麼樣的程度？可以和毛澤東相比嗎？
吳國光:[00:02:20]我個人的感覺習現在的權力超過了毛澤東。當然權力這個東西也是挺複雜，有這麼三個向度可以來衡量：第一就是位置。你沒有位置，很難有權力。當然有的人沒有位置也有權力：鄧小平在他的晚年一個位置都沒有，照樣有權力。
那麼第二個，就是和位置相匹配的權力。有的人在位置上，權力也沒有那麼大。
第三個呢，英文是authority，我們中文把它翻譯成權威或者威望吧。那麼鄧小平顯然就是靠最後一個東西就可以。那麼當然權威和權力到底是什麼樣的關聯呢？其實我們在日常生活中經常混用啊。你可以指它是做決定、下命令的權力。再有一個向度，權威是指不是通過你的位置，也不是通過強制，而是你個人的品質帶來的影響，可以影響別人的決定。
在這三個向度上，可以講在位置上習近平已經超過毛澤東。毛澤東只是在1949年，中華人民共和國建立的初期，黨政軍三個位置都有。很快他就不再建那麼多的位置，只是黨和軍委的主席，他就再也不管行政事務。習近平現在不僅是國家主席，他是所有委員會的主席，現在（還）是中國首席經濟學家。我們政治學的人，為什麼我要研究習近平呢？他當然是中國的首席政治學家，他（還）是中國首席環保學家。前段時間，我剛剛研究過一個中國環保政策、氣候變化政策，你會看到都是習近平在那裏講。他在政事位上已經遠遠超過了毛澤東。
當然這個位置上他能呆多長時間？毛澤東是呆到死。（他）都已經是馬上要斷氣了，周恩來死之前，周恩來還在那兒講：主席啊！大權還在你手裏。那麼習近平通過2018年的修憲和現在二十大實現了他的第三任期，那麼我想終身制一定是可以看得見的一個前景。當然我們作為研究政治學的人，他沒有實行終身制，你不好叫它終身制，所以我把這叫做"准終身制"。那麼這個已經是和毛可以相比，是一個時間問題了。
再一個呢，在這個意義上，我想有這麼幾個指標，我講得具體一點。一個就是，習是在毛和鄧之後，第三個把個人的名字寫進《中國共產黨黨章》的，以他的思想作為中國共產黨的所謂指導方針啊。而且他寫進去的時候，是在他在任五年的時候就寫進去了。十八大上台，2017年就寫進去了。那毛呢，在1935年掌握領導權，到1943年當中共中央的書記處主席、政治局主席，沒有當上中央委員會主席，一直到45年寫進去。這裏邊實際上有十年的過程。習近平用了五年就寫進去了。江澤民、胡錦濤都沒能夠把自己名字寫進去，就是"三個代表""科學發展觀"，而且是在他們下台的時候才寫進去。
再有一個，就是權力的組成。習近平今天身邊的人，政治局和政治局常委會，可以講沒有一個他不喜歡的人，沒有一個潛在的、敢於不服從他的人，也沒有一個有自己獨立的權力基礎的人。毛的時代在最高峰就是文化大革命期間開的九大和十大，這裏面當然也沒有毛不喜歡的人，但是有毛不那麼喜歡的人，比如說周恩來。毛實際上和周恩來歷史上關係一直非常複雜，周還有自己獨立的權力基礎。還有朱德、劉伯承、董必武都在政治局裏，有的人還在政治局常委。現在習近平（身邊的人），放眼望去，全都是自己的跟班。這個我想也超過了毛澤東。
袁莉:[00:07:07]對，好有意思，就是完全沒有人可以平衡他一點點，是吧？
吳國光:[00:07:12]對，他肯定已經是一個至高無上的權力和地位。
袁莉:[00:07:18]那您為什麼對習近平政權的治理績效給了負面的打分呢？我們大家都知道，《習近平談治國理政》，出版了四卷，據說還是全球的暢銷書，新華社報道的。
吳國光:[00:07:34]中共的黨費數字很大啊，買這點書不成問題。
袁莉:[00:07:38]還是翻譯成幾十國語言呢！
吳國光:[00:07:40]對，中國的翻譯機器也大得很，中央編譯局看看可以做這個事情。其實我想剛才許成鋼教授已經講了中國的經濟是現在這麼一個情況。那這裏我也給簡單的一個數字，作為經濟的外行人。習近平自2012年上台以來，在過去的這十幾年當中，如果和上一年的增長率相比，不要講每年的GDP年增長率，這個數字都不高，以至於到了2020年，降到了二點幾。在1970年代以來，中國沒有出現過這個情況。哪怕是1989、1990在天安門鎮壓之後，中國的經濟有一個很低的窪地，那時候經濟增長還是百分之四點幾。
那麼，2020年（GDP年增長率）是2.24%，2022年是2.99%，可以說是毛死之後中國年經濟增長率最低的年份。不管這個，從2012年習近平上台以來，一共只有三個年份，增長的數字是比上一年高的：2017年高0.10；2021年高了很多，比上一年高6.25，是因為上一年太低了；2020年大家都知道，剛才講了，增長率非常低，是2.24；2023年高2.21。今年上半年還是比以前低。如果說這12、3年裏邊只有三年（有）稍微高一點的增長率的話，這個算數很容易了，顯然不及格的嘛，是吧？
袁莉:[00:09:24]如果我們相信他們的數據的話。
吳國光:[00:09:27]這是拋了光的數字，說得好的數字。
袁莉:[00:09:36]
大家好，我是袁莉。你們剛剛聽到的精彩對話背後有幾十個小時的精心準備和製作。這需要閱讀大量資料，花時間與採訪對象溝通，只有這樣才能問出好的問題，才可能進行有深度的對話。不明白播客會繼續致力於製作高品質的新聞內容，讓中國人聽到深刻的思考、真實的情感。在這個灰暗不確定的年代，聽到彼此心中的一點堅持，請大家繼續支持不明白播客，讓我們把這個事業長期地進行下去。歡迎聽眾朋友們到我們本期的內容簡介里點擊捐贈連結或者訪問我們的網站bumingbai.net的捐贈頁面。
吳國光:[00:10:26]還有一個習近平治理的失敗，就是反腐。習近平上來就是以反腐作為殺手鐧來集中權力，又要造一個所謂清廉的黨，要讓這個黨自我革命。那麼反腐，我也給一個簡單的數字。反腐反了十幾年，最後反倒是反到了反腐機構，就是反腐機構現在的腐敗比以前更嚴重。我有一個官方數字——之所以拿本本是因為記不住數字了——這是剛剛發表的，2024年上半年中國紀檢系統的官員被抓起來是2003名。記着這個數字。那2022年是1100名。同期啊，多了一倍。再往前一點，2019年是1600名，也就是說越反，最後發現反腐的官員裏邊，該被反的人都比以前多了很多。這個是完全官方的數字。所以呢，你說它的反腐到底有沒有成效啊？
那當然還不用講了，二十大以來我們看到兩個公務員，秦剛、李尚福被抓、被反腐、被反調。然後，前後兩任國防部長、火箭軍，不僅是連鍋端，連老窩、上一窩也端。
我再舉一個外交。習近平這個任期內的外交，大家有目共睹。我這裏也給一個非常簡單的數字，可能有點保守，但是有意思。開了二十大到今年的七月底，習近平一共訪問過11個國家。在開完十九大同一個時期到再下一年的七月，他一共訪問過23個國家。十八大也是同一時期，他一共出訪過29個國家。當然這種出訪有很多其他的因素，也許是外交、技術上的因素，也許有一個因素是習近平身體不好——因為身體不好，你的權力也會受到制約的。但是無論如何，我不能認為你習近平現在在同一階段的出訪少了這麼多，從上一個23降到11個國家，就說你的外交搞得更好了？而且你的外交目標是說要把中國帶回到世界舞台的中心。你天天不出門，你就進了世界舞台中心了？
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然後，2024年6月剛剛在瑞士開的關於俄烏戰爭的全球高峰領袖會議，中國也不參加。你說，我不願意參加。人家都不跟你玩，你說你都到了世界舞台中心了？
我想這些主要的方面，經濟、反腐、外交，從他自己的標準來看，他是不及格的。
袁莉:[00:13:36]那您覺得習近平有這麼大的權力，為什麼他的權利不能夠成功地轉移到治理的領域呢？
吳國光:[00:13:44]這個問題非常好啊！這個可能是我第一次來到不明白做客的時候就討論過。我那時候講了這個政權的控制能力加強，治理能力削弱。我又想了一下，可能有四個方面是最重要的，我把它叫做四個"I"，因為英文都是用I開頭的一個單詞。
那麼第一個就是information（信息）。你的權力加強了以後，成為一個超級的偉大領袖，你的意志凌駕於所有的官員、整個體系之上，那麼就沒有人敢於把真實的信息告訴你。
第二個就是implementation（執行）。這麼大的一個體制、一個國家、一個經濟體，千頭萬緒的事務，哪怕你有好的政策，一定要有下邊整個體系來貫徹。現在下邊不敢貫徹，習近平自己不斷地講，"要打通最後一公里"。這意思是說他的政策到了最後一公里都在那裏了。我覺得這是習近平對自己爛尾的一個解釋，他也知道爛尾，他這個意思是，不是我爛了，（是）貫徹到最後一公里沒有貫徹下去。
第三個就是incentive（激勵）。官員沒有動力。習近平反腐，控制這麼嚴格，隨時你都可能被紀委抓走、被約談。他就沒有創造、貫徹、做好治理的動機。
還有最後一個，因為沒有incentive，那initiative（主動性）有問題。那你上面怎麼搞，你說了，我就照本念一念。至於怎麼辦，他也不願意去做這個事。
那麼權力集中得越到你一個人手裏，剛才的這些現象就會越來越嚴重。但是你在治理當中，如果沒有這些因素，你這個治理是成問題的。特別是中國是一個極權主義體制，剛才許成鋼教授也講這一點。如果是一個民主體制，那麼本來就有制度化的分權。就像，美國總統的權力和加州州長的權力是有制度化的分的，對吧？那美國的總統可以是一個強勢，再強勢影響不了加州州長權力的行使。所以民主制度下的權力集中並不一定會帶來這個問題。但是在中國呢，本來整個體制權力是非常集中的，完全是自上而下來貫徹的。但你最後呢，有一個人把整個體系癱瘓掉。你控制能力越強，那麼底下的人就越不能動，治理的能力就一定會持續地衰弱！
袁莉:[00:16:57]您為什麼因此認為習近平的權力達到了頂峰？我先把您的結論拋出來。
吳國光:[00:17:05]可能有這麼三個方面可以衡量：第一個就是剛才講的，他有沒有可能進一步集中權力？如果不能再進一步集中，那可以說達到頂峰了。
如果我們看剛才那三個指標的話：位置，我也想像不到習近平還想要什麼位置，可不能把全國各省的省長都給他兼了吧？所以，很難再想像在位置上再進一步了。
權力，現在基本上，習近平說什麼就是什麼。整個的決策過程當中，你可以看到文件都是在重複他的話。那我想這個也很難再進一步了。
還有一個，就是剛才講的權威，就是因為個人的特性、魅力可以影響大家，威望越來越高。我覺得習近平在這方面恐怕是hopeless（沒有希望）啦，所以我也看不到（他）在這方面還能夠進一步。那都不能進一步了。
那即使是這個，我也不敢講，過了頂峰一定就是走下坡。那也許是一個瓶頸的頂峰，至少進入一個平台，很難看到他更進一步了。
第二個就是他權力怎麼行使呢？剛才我們討論過了啊，實際上我覺得由於整個體系不願，就是你發了指令沒有用。
袁莉:[00:18:33]您剛才說的，他對中國人的吸引力，所謂的charisma（魅力）——你們可能也聽過，最近我和Peter Hessler（何偉）（錄過一期播客）。他的新書《Other Rivers》裏面講，他經常跟他90年代的學生還有2020年川大的學生做調查，給他們發郵件讓他們回答問題。他就說，那些90年代的學生，就是和我差不多大的那些學生，15年的調查，他們多數人是喜歡習近平的，因為覺得他在反腐，真的是在做一些他們特別想做的事。後來他再做這個調查，你最喜歡的領導人是誰，好像沒有人提習近平的名字。年輕一代的這些人就更不用說了。所以，他（習近平）在您最後提的這個方面（權威），我確實覺得尤其在疫情之後，很多中國人對習近平的看法是有很大改變。
吳國光:[00:19:42]疫情我想是一個很重要的因素。但是疫情呢搞成這麼大的一個危機，就是習近平政權的治理能力最典型的一個災難性的表現。
袁莉:[00:19:58]真的是。那我再問您一個問題，您借用James Scott（詹姆斯·斯科特）著名的概念，把中共幹部的所謂"躺平"的行為看作是中共精英對習近平政權的"日常抵抗"，呃，斯科特認為這種日常抵抗是"弱者的武器"。您覺得中共政權精英可以被視為弱者嗎？
吳國光:[00:20:27]這個要看和誰比吧。和老百姓比的話，一個派出所所長可以像皇帝一樣為所欲為。但是要和習近平現在相比呢，習近平哪怕不這麼集權，所有的官僚在他面前都是弱者，因為這個制度是等級制這麼組成上來的。任何一個副書記在書記面前都是一個弱者。那麼所有的官員到習近平面前也是一個弱者。特別是習近平集權的程度非常高。
再加上一個很重要的政策因素——其實習近平開始怎麼能夠迅速地集中權力？你剛才講的2015年的時候，可能很多人認為中國是不是應該反腐。當然應該反腐，腐敗這麼嚴重！包括2013年開18屆三中全會吧，他做了個假動作，說要搞改革、深化改革（袁莉：改革，全部是改革）。這些東西也都使得大家對他的觀感可能還是不錯的。以至於他這個假動作做到了這麼多年還是有人不斷地在問，習近平到底想幹什麼？這問題本身是一個愚蠢的問題。這麼長時間了，你還看不清嗎？但是說明那個時候他給大家形成的印象還是非常深的。
他通過反腐，實際上打的是前任的領導人的權力基礎——江澤民、胡錦濤他們提拔上來的官員。那麼他要有一個合法性來打他們。反腐其實本身是抓到你腐敗了。反腐又和什麼聯繫在一起？實際上他看到了一個問題：在1989年以後，中國的發展模式，一面是政治上的高壓——維穩；另外一面呢，是經濟上給你放開，給你機會，就是江澤民講的"悶聲發大財"。這個當然就產生了權力和財富的勾兌、尋租這個普遍的腐敗現象。
當他出來打這個東西的時候，實際上他同時在採取反市場、反民營企業的措施。由於這個東西（反覆），他就把（反市場）這些措施合法化了，不搞這個東西怎麼能反對腐敗呢？搞了這個政策以後，他用這個政策反過來促進他的權力。你打了一個民營企業，那財富掌握在和他關係好的人手裏。反市場化的政策使得整個政權對於資源的控制就越來越強了。
他過去在搞權的過程當中，他用這個東西很方便。他就是祭出這個旗號來用了這些措施，很快把權力集中到他的手裏去了。但是現在，他很難回頭，很難調整。如果你現在說要放一點權力，又要搞一點親市場、親民營的政策，馬上可能就有反彈，因為那些精英還在那裏。
我覺得他最大的困境就是習近平要靠共產黨體制。這個共產黨體制給他提供了抓權的所有便利——第一把手、解釋意識形態、掌握軍隊、刀把子等等。在這個權力遊戲當中，習近平要搞共產黨所有的這些精英。不管是誰，哪怕是李克強，在他面前都是弱者。但反過來，你習近平要治理這個國家，要搞這個體制，這個體制是由這些精英、幹部組成的。在這個遊戲當中，習近平就占弱勢了。這些人不給你幹活，你怎麼辦呢？
但是這些人也不可能公開地和他作對。誰出來作對，都把你揀出來，馬上給你關在監獄裏去了。所以這些人只能是一種作為"弱者的反抗"，不是一個集體行動：大家起來說，你習近平給我滾下去吧！我們都反對你的東西！而是每個人說，哎呀，我也不想幹活。我也躺平。我也在那兒磨磨蹭蹭，我也這樣子對付事兒。其實習近平現在感覺到這個問題了。
袁莉:[00:24:58]他就不停地說一些話，是吧？
吳國光:[00:25:01]對，他從2016年開始講"三個區分開來"。看（我的小本）本，主要是看這個，因為習近平自己念這個話的時候，都得看小紙條。我重複他的話，更得要。我背不下來他的話。
他說："要把幹部在推進改革中因缺乏經驗、先行先試出現的失誤和錯誤，同明知故犯的違紀違法行為區分開來；把上級尚無明確限制的探索性試驗中的失誤和錯誤，同上級明令禁止後依然我行我素的違紀違法行為區分開來；把為推動發展的無意過失，同為謀取私利的違紀違法行為區分開來。"
他這意思就是說，我查你違紀違法，我搞反腐敗，大家都不願意搞試驗，都不願意去做出頭鳥做一點對經濟發展有益有利的事情了。習近平呢從2016年就開始意識到這個問題，就開始說，我可以把這個區分開來。
那你怎麼區分呀？誰也不知道。所以，根本就不起作用。結果呢？2016年以來，他就不斷地講這個事情。最新2022年二十大開完了一中全會，他就任第三任期的總書記，做了一個講話。其中有一大段又講了這個東西。然後，2023年中紀委開二次全會，他又去講了這個東西。他講的話很有意思，他說："要把嚴管和厚愛結合起來。"他就說，我管你們呀，實際上是愛你們！
袁莉:[00:26:33]特別父權！
吳國光:[00:26:34]非常父權主義啊！然後說，"要把激勵和約束結合起來"，就是說我不是為了把大家管死，而是要讓你們把事情做好。但是問題管死是放在那裏的！這個高壓線很明顯啊，一碰就碰死了！但是你說，你厚愛，怎麼愛呢？加了點工資？我覺得這個是個很大的問題。
袁莉:[00:27:04]我再問您一個愚蠢的問題。我記得特別清楚，在12、13、14年的時候，至少北京的很多人都說，習近平集權是為了最後民主化。現在我偶爾還是會在網上看到，您覺得還有這種可能嗎？
吳國光:[00:27:26]還有人會這麼想？
袁莉:[00:27:29]還是有的。大家現在就是沒有辦法。剛才您看有個問題說，現在經濟這麼不好了，他會不會最後一下子放很多市場化的措施出來呢？大家在絕望的時候還是會這麼想。
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吳國光:[00:27:45]這個假設真的把習近平看成一個精神病了吧。鄧小平在經濟上這麼開放，對整個西方的經濟這麼擁抱，當他權力越來越集中的時候，他也是對民主的因素容忍程度越來越低。1978、1979年，他可以容忍民主牆。那個時候他講民主講得非常多。等他權力越集中，到1989年的時候，這不是一個民主很好的契機嗎？這麼多的學生、市民都上街要求更多的民主，這時候你（鄧小平）還不是華麗轉身了？你本來沿着一個經濟改革、政治改革路子在走，他都不願意做這個事情。
即使習近平真的是一個神經病——我希望他真的是這樣了，那是一個好的神經病了。但是，我覺得這個制度也是不容許他這樣子的。實際上你會看到，鄧小平在當年批毛的時候維護毛，你就可以看到他不會再往前走一步。他知道他對權力的掌控和共產黨對整個中國權力的掌控是他最要倚靠的東西，他絕對不會走向民主化。
共產黨有一句話講的是對的，特別在外交當中，叫"聽其言，觀其行"。習近平實際上，你要真的去看看他四卷的《治國理政》——我是沒看過啊，因為我研究這個東西本來就快研究成抑鬱症了，一天到晚看他們這些垃圾，再讓我去看習近平這個東西，我真的是已經受不了了！但是就看隻言片語呢，你會看到他經常話講得非常漂亮。習近平在剛上台的前二三年，他在一個什麼場合講了一個話，連毛澤東、鄧小平都沒講過這樣的話，就是說所有的事情要大家商量着辦，商量得來。這話都講得很好聽。
其實共產黨自己的高層領導人對他們的遊戲規則是更了解。林彪曾經總結過一句話，叫做"好話說盡，壞事做絕"。我覺得林彪很懂這個遊戲。我們很難想像他在壞事做絕的時候，還要去做什麼好事。
剛才成鋼教授講到這次三中全會，讓下邊開始有一點權力，這個我想插一句，也是因為幹部不願意做事情。現在我就放一點權力給你們。但是我要講的就是，權力下放也有下放做好事和做壞事的權力。那麼1978、1979年，那是下放做好事的權力，中國才有了後來經濟這樣一個發展。那麼毛時代有沒有權力下放呢？有。我就舉一個例子：文化大革命，殺人的權力下放到縣級公安局。這是做壞事的權力，你想殺人就殺人。前一段時間一直到現在，禁止出境的權力下放到縣公安局，這也是做壞事的權利。
現在這一次，為了安撫地方精英這些幹部，也為了解決剛才成鋼教授講的地方的財政問題，把搜刮民脂民膏的權力下放下去。這種下放權力只能使這個事情越來越壞。習近平一個人做壞事不夠，最後就是你們大家都來和我一起做吧！這樣一個體制和他是緊密地綁在一起。假設他某一天真的說——我想像不出來啊——華麗轉身的時候，他轉得了嗎？那些人先把他幹掉了。
袁莉:[00:32:06]對，我們談了很多習近平。我們現在開始談中國人民、中國社會一下。您最近在美國之音上連續發表了三四篇文章談中國大面積的社會潰敗。您能講一下"大面積的社會潰敗"是指什麼？這些潰敗的政治根源是什麼？
吳國光:[00:32:36]這個題目很大。
袁莉:[00:32:37]我知道很大，您是寫了四篇文章。
吳國光:[00:32:39]我本來還想接着寫下去。我們看到中國社會過去傳統的民間的長期實踐的這些道德的規範，在過去的一些年當中是越來越不起作用。這個當然有很多的例子，我最開始寫的文章，比如說講到唐山燒烤店的殺人、當官、鐵鏈女很多。從幾個中學生把一個中學同學用鐵鍬打死非常嚴重的刑事案件到非常簡單的，比如前些年有人開着寶馬車把它停到故宮裏去等等這樣一些事情。還有我親眼看見大約100米處就有一個廁所，在十三陵，那個媽媽就讓小孩在這個路大便了。我當時實在看不慣，我說："廁所在那裏。"我是好意啊，我以為他們沒看見廁所呢。那媽媽馬上就對我說："這小孩已經忍不住了啊！"
那麼我想這個東西（道德規範的衰落）也許有特定的原因。總而言之，過去在一個人類文明社會當中，一些最基本的、日常行為的文明規範在中國都有解體的趨勢。我就把它叫做社會潰敗。
那麼基本文明規範的失效面積大不大呢？幾乎我們每天都看到一個東西，作為一個研究政治的人，我更多的是認為是政治原因。當然也有很多人說可能是經濟的原因，因為經濟收入下降，失業所以心情不好，做這樣的事情。我想這些都是有道理的，肯定不止是單一的原因。
但是我想從政治的原因，比如說官場的權力濫用，一定會給整個社會帶來示範的效應，就是你去學他呀。那麼多年輕人願意考公務員，顯然願意進入體制內去做官。那麼這些官員當了官以後幹什麼呢？他們不僅是在升官的過程中，失去任何人格的尊嚴，無所不用其極地要往上爬。已經可以講文明規範在官場上已經失效，是吧？你如果是一個文明人，你在中國的官場上可能就很難升上去。
然後，你做了官是為什麼呢？撈錢、腐敗。這個當然也是反文明規則的。然後還有一些，應該很難叫腐敗，就是權力用來——比如說最近出的江西萬年縣那個事，你大家都看到一個黨委書記，一個女的被縣委書記因為性騷擾她不成，用紀委的權力把她給抓起來等等。這些濫用權力破壞整個社會賴以正常運行的一些文明規則。我覺得這個東西（權力的濫用）應該是中國社會的癌症啊，因此造成大家對整個社會規範（的蔑視）——就是你只要有了權力，你可以為所欲為啊！
既然有權力的為所欲為，那麼本來小民的反抗、弱者的反抗就有一個對既定文明規則破壞的作用和反抗的作用。我們剛才講James Scott，美國的政治學家，研究東南亞農民反抗。所謂"弱者的武器"就是我可能破壞工具、機器，我不好好幹活、偷東西等等。你沒有辦法反抗專制者的時候，你可以用這些辦法反抗。這些反抗行為裏面也有對社會規範的破壞。實際上我如果再接着寫呢，我就想寫這個。
而且這個政權，它越是社會潰敗——大家也會說：哎喲！這社會這麼亂，如果沒有人管着不行啊！這就是成龍的論調了，就是說中國人沒有這樣一個專制政權是不行的，就亂套了。實際上這個東西是互為因果的啊！權力的濫用使得每個人都學習它，大家都只要有可能，我就胡作非為。反過來，它說因為你胡作非為，我就必須要把你們關得死死的。整個中國就進入一個deadlock（僵局），鎖在裏邊了。
袁莉:[00:37:43]聽眾真的有很多好的問題。有一個vote（投票）最高的，24個人vote：想問問吳國光老師，在老師參與80年代政治改革的時候，當時是否有任何機會通過改革避免掉30年後出現的習近平集權現象？如果可以把80年代的改革看做毛時代的反動，那麼老師認為後習近平時代會出現改革嗎？
吳國光:[00:38:10]80年的改革，回過頭去看，我個人的感覺是，因為結構性的原因，我們不可能在中國把政治改革做成功。這個結構性的原因，第一就是這個體制本身的結構。這個結構是說，這個政權是以暴力為基礎的。
我們當時無論討論什麼樣的政治改革，我有非常深的一個印象，就是所有的政治改革舉措都和中國人民解放軍無關。比如說，黨委如何，然後軍隊由總政治部另行規定。中國人民解放軍在中國的政治體制裏邊就是一個治外法權的地方。哪怕你在這裏搞了改革，解放軍不搞，解放軍自己來決定。解放軍那時候當然也是鄧小平個人的權力基礎。在這個意義上，就算我們真的在黨政體系里把很多改革措施搞成了，如果（有）來自軍隊的反彈呢？
那時候我完全就沒有估計到這個問題。但是，實際上1989年天安門的鎮壓，就是鄧小平最後動用了軍隊、武力、暴力來把全民——這個全民是包括當時共產黨內的基本官員，北京那麼多市民上街，北京的市民好多都是機關的工作人員——壓下去了。在結構上，我想我們很難搞成。
第二個就是權力結構了。鄧小平是太上皇啊！戈爾巴喬夫在蘇聯搞有很多有利條件，其中一個有利條件就是他沒有一個太上皇，他要做就做。但是也還是遇到了比如說來自軍事政變的這樣一個啊1992年八月份吧（袁莉：1990年）也有這種反彈。
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所以，這樣一個極權體制，它改革的可能性到底有多大？基本上我在1989年就對這個東西不再抱希望，這也是我在1989年為什麼離開中國。
那麼習近平之後有沒有一種改革的可能呢？我覺得要看是一個什麼樣的改革。我覺得有很大的可能會偏回到鄧式改革。我剛才講精英階層還有對通過市場和權力的勾兌體制有非常的迷戀，還會有很多人從這裏面得到好處。另外一個它確實也是和國際文明主流接軌的，你要搞這個東西必須和西方國家，特別是美國、歐洲、日本，進行更多的經濟交流。這個對所有精英的家人、整個的國民都有好處。我們這個民族也是特別重視物質利益的，很少有宗教情懷，很少有更多的關懷。那麼這個也是因為千年的——我倒不是講民族性就是這個樣子——高壓的、專制的統治把我們變成了這個樣子。
因為這些因素，如果出來一個領導人說，我們回到鄧小平、江澤民的年代，大家還是悶聲發大財。我給你們一點小小的空間，只要你不反共產黨，不上街遊行，那麼都可以。我同時也準備好我的強力維穩體制，只要你不搞事，你搞事我就鎮壓你，但是給你經濟的機會。我覺得回到這種可能性還是蠻大的。
但是我個人覺得這種可能性能不能持續？我們從1989到現在看到的，我個人的判斷是，如果走了，用不了30年還會再來第二個習近平。我覺得是一個大怪圈。
我們怎麼才能走出這麼一個怪圈啊？如果說改革，一定是自上而下進行才叫改革。可能在習近平之後，我們要的已經不再是改革了。如果還是那樣一個改革，我們就走不出這個怪圈。我們必須有社會的力量，民眾的力量，像白紙運動這樣的力量去發出另外一個聲音：我們不僅要掙錢，我們要有想掙錢或者不掙錢的權利。我也有掙了錢以後，錢怎麼用，是不是可以保留住……這些權利我都需要。我要權利，而不是要錢。你要知道，你有了權利你可以有錢。但你有了錢，你不一定有權利。
我覺得現在越來越體現到這一點了，如果這個社會的力量能夠發出這個聲音，我個人比較樂觀的估計就是，假設今天晚上習近平真的是……上帝保佑中國，那麼我想很可能中國不再是任由中央委員會那幾個人、省里一些官員開一個會議，就像1970年代末那樣。因為現在有這麼多剛才林老師講到民眾的進步，所有的年輕人都變得牛逼，都會去要求，我要這些東西。既然習近平現在這樣了，機會出現了，那我不能任由你們蔡奇、彭麗媛或者是改革派的人來掌握我的命運！我們每個人要發出自己的聲音！我覺得這個可能性是存在的，這是我最樂觀的前景。
袁莉:[00:44:04]哇，這麼hopeful（帶有希望）的一個note（調），我們都很需要。
我們的聽眾問題太好了。再一個問題：請問吳國光教授，共產黨一直將自己的政權合法性與經濟發展聯繫在一起，以確保老百姓的生活越來越好（這個我不知道）。在下一個階段，如果經濟增長停滯甚至倒退，實際上現在中國經濟已經在停滯倒退，習近平和共產黨將如何尋找下一個執政合法性？他們會以祖國統一作為藉口嗎？
吳國光:[00:44:42]其實合法性這個概念在政治裏邊是非常模糊的。當然前些年我寫了一本書（《權力的劇場：中共黨代會的制度運作》）專門討論這個東西，關於黨代會那本書，基本上中心論點就是討論合法性。
那麼我把合法性分為幾種，稍微講得理論一點把問題講清楚。一種合法性，我把它叫做"參與性合法性"。我們在美國這樣一個民主制度下，你去參與了投票，是另外的你沒選那個人當選。但是因為你參與了投票，你也承認它的合法性，這叫參與性合法性。
還有一個，我就把它叫做"認可性的合法性"。你投的這個人，他選上了。他的合法性非常強。第二個合法性非常強，因為你參與了這過程，而且你想要的這個人當選了。那麼第一種（參與性合法性）呢，是民主制度下特有，就是我雖然沒有選這個人，但是我也認了。這樣這個民主制度還能運作，這個合法性就弱一點。
第三個合法性，就是非民主制度下，這個人我們都不想要他，但是沒有人起來反抗。我把這個叫做"順從性的合法性"啊。因為起來反抗成本很高，我們就認了。這個合法性的概念來自什麼呢？其實台灣把它翻譯成"認受性"啊：你認了，你受了，那你就認受了。
其實經濟發展，所謂"績效性的合法性"，是一個虛假的合法性概念。為什麼呢？因為合法性的概念講的是，為什麼這個人坐在這個位子上，為什麼習近平當中國的第一把手這個問題。你說，習近平之所以是第一把手是他把經濟搞得很好。你上了台以後才搞得很好，好和不好都你上台以後的事情。這就把問題完全顛倒過來了。合法性講的是，憑什麼你拿中國的最高權力，你說是因為我拿到了權力以後做得很好，所以就是我。這個完全把邏輯搞反了。但是剛才講因為我們沒有一個選擇的可能，我們最後實際上是用績效性的合法性。
這個順從性的合法性到底有多高程度？他給你一個經濟上發財的機會，你順從的可能性就更高，你不造反的可能性就更高，順從性就更高了。但其實，你可以因為各種各樣的原因不順從。
在經濟發展這樣一個進入下坡路的情況下，中國民眾的不滿一定是越來越增加。那麼增加到什麼程度可以威脅到政權的合法性，危及到習近平個人領導人的合法性？這個要看你是不是採取反抗的行動。如果你沒有採取反抗的行動，還是順從性的合法性，你內心一萬個不滿，一百萬匹草泥馬跑過，完全無損於習近平的毫毛。
不要說我們老百姓，就是那些精英（袁莉：政治精英），我剛才講了，你認為他們高興嗎？他們不高興！不高興，so what（那又怎樣）？他不高興，你得受着。這就叫認受性啊！習近平的認受性就在這裏了。
所以，根本的問題就是你有沒有把意願表達出來。但是我講這個話，經常會——我懷疑那種人是五毛啊——（被）說：你在外國站着說話不腰疼！鼓勵我們（在）中國上街。我沒有這個意思。其實反抗的渠道非常多，我們有機會再討論那個。
袁莉:[00:48:56]最後再問一個問題：大家想問一下，習近平已經是chairman for life（終身制主席），您說的准終身制。那他也面臨着繼承人問題，中國會轉成世襲制嗎？
吳國光:[00:49:21]我就講一下普遍的東亞經驗吧。你們告訴我東亞專制極權下，除了軍事政變、軍人獨裁之外，有沒有另外的方式解決它這樣一個權力繼承？北韓，已經金三兒了，一、二、三，已經到三了。而且金三兒那麼年輕就上去，（袁莉：28歲。）大家都不看好他，原來以為他的智商和習近平差不多，沒想到人家高多了。然後，台灣在民主化以前，蔣家也是這樣。新加坡還不是一個典型的獨裁，有一點小小的民主因素。至少到現在以前，從李光耀到李顯龍，也是世襲制。毛澤東之所以沒有搞成世襲制，是因為——
袁莉:[00:50:30]蛋炒飯。
吳國光:[00:50:32]對，蛋炒飯以後應該成為中國的國飯。所以，你沒有看到他們有另外的方式能夠來解決。當然也可以講，那麼在毛之後，中國共產黨也發展了一些解決傳承問題的一些辦法。但是實際上我們看到這些辦法已經被習近平全都打破了。隔代選接班人已經不能成立，胡春華早就被他踢到一邊去了。他自己選接班人，根本就不想選。
所以到他選接班人的那一天，他是怎麼個選法？他即使選了一個接班人，是不是像台灣和新加坡那樣，實際上是要搞一個二傳手、世襲制——從蔣介石到蔣經國，中間經過一個別的一把手；然後，李光耀到李顯龍，中間也經過一個——你都不知道。從剛才這些經驗來看，很可能習近平就是很願意搞一個世襲制。
當然在今天21世紀的世界上還這麼想，確實是有點不知今日何日。但是你要知道，我們生活在21世紀的20年代，咱們不知道習近平生活在什麼年代。習近平可能還生活在秦始皇那個皇陵年代呢。你並不知道他腦子裏都裝些什麼東西？剛才（許成鋼教授訪談里）講"土辦法""窮辦法"，他當年在陝北當大隊書記，搞沼氣池，就是在大糞缸里讓他們弄個氣，他這個是個很好的經驗。我相信這個模式還在他的腦子裏，他一想"土辦法"，他就想到這些東西了。
所以我覺得，習近平，其實替他想一想，可能除了搞世襲制也沒有別的辦法。很可能下邊一個人，即使他當年作為一個小乖乖被選上來的，也沒有多大能力，尊老愛幼這麼一個能力上來以後，沒想到是一個白眼狼。把江澤民的人搞成那個樣子。習近平自己都會想，我今天看你蔡奇很乖，某某人很乖，誰知道你上來會幹什麼事啊？習近平知道自己不得人心，收拾習近平就是最好得人心的辦法。你想想習近平樂意嗎？
袁莉:[00:53:19]他無法信任任何人。
吳國光:[00:53:21]獨裁者其實總是自己給自己製造難題。我總是講，剛才其實成鋼教授也講到，一個龐大、權力無邊的東西，誰也治不了它，最後一定它自己治自己的，它要發瘋的。
我唯一其實擔心的就是袁世凱當年稱帝的時候，第一，中國各地都起來反對他這個力量。當習近平，比如說十年以後搞世襲，我們中國還有沒有這個力量各地都起來說，我堅決反對這樣一套搞帝制的東西——這一條是唯一能指望的。第二條不能指望，第二條是什麼呢？袁世凱覺得很羞愧，就算了，不做了。最後羞愧而死。我絕對不對習近平抱這個希望。
袁莉:[00:54:33]我們最後一個問題是我的問題，也是聽眾的問題，在政權治理能力下降，經濟也非常不好，社會又大面積崩潰的情況下，普通的中國人可以做什麼？您有一些觸及到，但是我跟大家再講。
吳國光:[00:54:53]和袁莉咱們以前也討論過多次。咱們的討論以後，我是不斷地在想這個問題，昨天我們大家在一起也討論這個問題。今天我不講政治上的一些東西，我就想講，我覺得我們每個人應該有一個非共產黨的體制、文化、價值和一切的resocialization（再社會化）。所謂socialization（社會化），就是你接受社會價值，在你成長過程中接受這套東西。那麼我們如果每個人——其實這個都是內心的活動，你在海外我們可以這麼做，在中國也可以這麼做——你就反省一下，到底我對現在這個東西有什麼東西不喜歡，那我在這個點上一定就不這麼做。
我個人實際上多年在做這種反省。我們是在毛時代成長起來的，然後1980年代加入體制去做事情。我就不斷地在想，我為什麼和這個政權、這個體制沒有辦法compatible（兼容）？我不喜歡它什麼？
當然我不喜歡它政治專制，但是政治專制一定體現為日常做事的各種各樣的方式，很多的細節。所以，我就老講共產黨是個極權主義，所謂極權就是它把你生活的方方面面都控制，都用它的方式來塑造。
因此我們對它的反抗也是可以從方方面面，每一個角落開始。我不一定現在就直接站到街上去和這個政權直接面對。這個時機沒有來以前，你可能做不到。而且，你如果不做那些方方面面、更廣泛基礎上的反省和重塑自己，即使共產黨政權被推翻了，可能再建立的也是一個類似的政權，這就像中國皇朝更替一樣。
如果我們每個人都反省自己，就說我絕對不喜歡共產黨，因此我也絕對不這麼做。包括我講如果你覺得你的美學價值觀還是那種極其宏大、整齊，我覺得你就可以反省一下。還有剛才思磐講的非常好。我作為一個山東的男性好好反省。實際上呢，我這麼多年一直都在反省，但是反省的成績如何？要太太打分了。還有我們日常的社交，比如說大家到一起吃飯等等方方面面。我們對孩子——你看很多包括海外的華人家庭，父母一代和孩子一代都有矛盾，有的是相當的尖銳。那我想，我們不能要求孩子去改變。我認為我們作為父母的應該去反省，我們是不是中國的幾千年專制和我們山東人所作孽的父權主義，再加上共產黨的這套東西（導致的）。我們應該從每一個方面都去反省這個東西。
那你自己的生活當中，什麼東西你覺得最難以忍受，你就先從這個開始。比如像上午林老師講到他講文學作品，一定是放開學生讓學生去思想的。我也是當老師的時候，講課的時候我給學生講，如果你寫的paper（論文）和我的觀點是完全一致的，估計我最多能給你一個A-。因為你可能提供了很多很好的證據把觀點論證了，但是我覺得你可能缺少批判性的思維。如果你寫了一個針鋒相對地批判我的，而且你有足夠的evidence（證據），那我給你不只是A，很可能是個A+。為什麼我要這個呢？我不是故作姿態，我就是在反省啊。我在中國最不喜歡就是你領導讓你一就是一。我說不是一啊，是一點零一，他都說你不許。
我想我們在所有的日常生活方面，如果每個人都反省，都改變，我們中國的老百姓、民眾、公民不再是中國共產黨想要的那種公民了，那我們中國就有希望——這是我最想跟大家說。
袁莉:[00:59:46]哇，太好了。謝謝吳老師。