（"美國華人"編者按：《法意讀書》微信公眾號刊出北大哲學系博士生朱欣對政治學家曼斯菲爾德教授的採訪《哈維·曼斯菲爾德專訪|美國保守主義的淵源、近況與未來》一文，討論了有關美國保守主義發源的問題。針對文中有關美國保守主義和自由主義的消長，作家臨風對美國猶他大學政治系劉寶東教授進行了訪談。）
訪談緣由
2020年1月中《法意讀書》微信公共號刊出的《哈維·曼斯菲爾德專訪|美國保守主義的淵源、近況與未來》一文（簡稱：哈文）討論了有關美國保守主義發源的問題。該文是北大哲學系博士生朱欣對政治學家曼斯菲爾德教授採訪的中譯。著作等身的曼斯菲爾德是美國著名的老牌保守主義學者，任教哈佛大學將近六十年，是哈佛大學政府學系William R. Kenan，Jr.講座教授，也是史丹福大學胡佛研究所Carol G. Simon講座的高級研究員。
許多著名的保守派人物都是他的學生，例如：福山（Francis Fukuyama）、馬克·里拉（Mark Lilla）、威廉·克里斯托爾（William Kristol）、艾倫·凱斯（Alan Keyes），以及阿肯色州（共和黨）參議員湯姆·科頓（Tom Cotton）。曼斯菲爾德經常自嘲說，哈佛大學逐漸向左轉，但他自己還在原地踏步。
哈文這次訪談，一共討論了六個題目：保守主義的定義、起源及面臨的困境；保守主義和自由主義的關係；列奧·施特勞斯；幾位在美國保守主義發展歷程中發揮巨大作用的思想家；當代美國政治和川普總統；展望美國保守主義的未來。
本文是臨風對劉寶東教授的訪談，針對哈文中有關美國保守主義和自由主義的消長作進一步的探討。
劉寶東教授是猶他大學政治系教授，研究方向是美國選舉，主要著作包括《奧巴馬的選舉：他是怎麼贏的》（The Election of Barack Obama），《種族規則：新奧爾良的選舉政治》（Race Rules: Electoral Politics in New Orleans），《解開模範少數民族之謎：亞裔在美國的歷程》（Solving the Mystery of the Model Minority）。劉教授的最新研究項目是"美國政治的動盪性"。
雖然曼斯菲爾德對川普總統有所批評，不過本文對當下美國總統所塑造的保守主義不做評論。（對曼斯菲爾德怎樣評論川普有興趣的讀者可以閱讀：Harvey Mansfield,"Democracy in America", City Journal,2019-9-1）
與劉教授對話內容
1、美國保守主義的淵源，以及與美國自由主義的關係
問：曼斯菲爾德認為，美國保守主義是原創，不是抄襲。他說：代表美國保守主義理念的是《聯邦黨人文集》。美國保守主義以支持獨立和憲法的形式出現，但反對"革命民主制"。我想他的意思是：美國的共和憲法減少了（法國式）多數暴政的可能性。
他認為，保守主義注重聯邦政府強大的"執行權"（行政權）。他說："這種執行權和國王的權力相差無幾"。觀諸近數十年來美國總統權力的不斷擴充，似乎印證了他的論點。
他還說："權利法案"和"共和理念"是自由主義的主張，不是聯邦黨人的主張。可以說，那是民主黨的主張，不是共和黨的主張。你怎麼看？
答：曼斯菲爾德主要強調的是：保守主義主張政府機關可以擁有足夠的權力對待來自於民眾的壓力。聯邦主義者們把美國民主的未來賭在強大的國家機器上，尤其是聯邦政府里以總統為首的行政機關。而傑佛遜領導的反聯邦主義者（當時被稱為傑佛遜共和派）願意把權利交給民眾，反對大政府和行政機關的強權。
所以，曼斯菲爾德的這種說法有一定道理，因為保守主義對權威有一定尊重，反對欲望無限的民眾來控制政府。保守主義尤其對暴民很反感，革命對保守主義者來說，是最大的破壞。
相對來說，自由派（左派）強調民權，敵視政府和權威，更容易搞革命。
曼斯菲爾德最反感那些希望通過民眾來摧毀傳統的左派。在美國的國父們當中，傑佛遜是《獨立宣言》的主要作者，他把民眾放到權利的中心。因為他給他的學生麥迪遜施加壓力，憲法才加上《權利法案》，所以傑佛遜是具有最強烈民眾情緒的國父。在這一點上，曼斯菲爾德表示不滿，並把傑佛遜看成民主黨的創始人。
但是，政黨在美國歷史上有過多次演變，現在的共和黨也把傑佛遜看成精神權威，比如傑佛遜強調的州政府在聯邦政府面前享有神聖的自治權（state-rights），這是保守主義在共和黨內所宣揚的重要原則。
2、美國保守主義的演變
問：我們今天說，美國保守主義就是"小政府、自由市場、傳統道德秩序、減稅、強軍"，那麼這個定義是何時形成的？另外，曼斯菲爾德說："反聯邦主義者（即自由主義者）想讓憲法更貼近人民。他們不喜歡強有力的建制（institutions），也不喜歡遠離人民或與人民保持一定距離的總統或法官。"這樣的說法跟今天的民主黨喜歡"大政府"不是相違背嗎？
答：你說的保守主義的特點乃是一個現代的中和，是個現代版本。最準確的說法是，1960年代以來的共和黨把這些理念理清楚了。不過，這種中和正在被川普的"國家主義"和"民眾主義"（populism，或稱作民粹主義）所改變。
今天共和黨的保守主義版本包括三個來源："放任的（市場經濟）資本主義"(laissez faire capitalism)，源頭是蘇格蘭的亞當·斯密；"社會保守主義"（social conservatism)，來源是新教，特別是福音派；"自由至上主義"(libertarianism)，最重要的代表人物是羅伯特·諾齊克（Robert Nozick），他的源頭是洛克和康德。洛克強調自由，是個人財產不可侵犯理論的老鼻祖。自由主義理論的核心說白了就是個人有不被政府限制追求自我目標的權利；康德把道德的最高體現定位為個人自治（autonomy)，人有實現自我管理的權利和使命。
這三種思潮在歐洲歷史上，因為來自不同的傳統、王權，和羅馬天主教會的壓力，變成了西方古典自由主義的三個精神支柱，在18世紀就已完成了自己的體系，具有對時代發展提供進步力量的作用。這期間，洛克有過逃亡史，康德要對付政府的言論審查。但是在美國，喜愛這些思想的人無需擔心被迫害。這就是為什麼曼斯菲爾德說美國的保守主義在歷史上沒有像在歐洲那樣經歷血與火的洗禮。
不過，美國今天保守主義思想體系的發展，很大程度上是對左派威脅產生的反應。
左派起源於歐洲，兩個最重要的學者是狄德羅和盧梭。
"百科全書派"的代表人物，啟蒙運動思想家狄德羅把"平等"問題作為他的思想核心，探討西方婦女因為經濟上對丈夫的依賴而產生依賴關係。盧梭更是把西方的政治制度看成是人類不平等的最重要原因。
法國對平等的高度重視最終演變成法國大革命。由於對政治平等的訴求，歐洲從此進入了多次的革命和改革，一直到今天。
英國的伯克非常反感法國大革命，他強調傳統的重要，成為保守主義政治上的領袖。他的思想對美國人影響也很大。美國國父里有不少人支持他的理論。支持法國大革命的代表是托馬斯·潘恩和傑佛遜。
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左派對美國的影響雖然緩慢，但也是深刻的。托克維爾在1831年觀察美國的時候，就認識到美國人有從新教里得來的天生的平等願望。而歐洲左派真正波及到美國政治是在20世紀。經濟大蕭條和二戰，使得羅斯福為首的左派大大提高了政府的權力和影響力。1960年代黑人領導的民權運動，更是把政府對經濟，社會，教育的控制提升到了一個新的高度。
美國的現代保守主義對左派的政治影響和控制產生極大的恐慌。他們把上面所提到的三個保守主義思想源泉進行組合併完善，來指導競選和執政。當然，我們也應該把一些從歐洲逃到美國的猶太思想家對美國現代保守正義的影響考慮在內。安蘭德（Ayn Rand）反對極權，嚮往自由資本主義，是共和黨現在自由至上主義的重要思想基礎。曼斯菲爾德自己的偶像施特勞斯，就對年輕的他影響巨大，把他從父親左派的陰影中解放出來。但總體來說，這些猶太思想家的影響，大多停留在精英的層面上，沒有像我前面說的那三個主流，深入保守派選民心中。例如，新保守主義（neoconservatism）自伊戰後已經風光不再了。
3、左右的大法官爭奪戰
問：對於大法官的爭議是今天左右爭執的焦點問題之一。右派指責左派大法官是與時俱進的"司法帝國主義"（judicialimperialism）。左派批評右派大法官是"黨派政治"。作為保守主義者，曼斯菲爾德在文中認為：大法官應當回到制憲者的願意，司法不能替代立法的功能。鑑於今天的同性婚姻以及墮胎問題，你認為應當如何處理才更符合憲法精神？過去這四年來，從麥康諾參議員堅拒奧巴馬總統的提名，到川普時代任命兩名大法官，這種打破傳統的炒作方式，難道不是右派對立法權的誤用嗎？
答：美國的三權分立讓很多人誤解。一種誤解是立法，司法，行政互不干涉，各自為陣。恰恰相反，三權常常是你中有我，我中有你。比如，總統可以立法，或是把議會通過的法案給徹底否決，或是通過發佈行政令的手段繞過議會來立法。
左派也好，右派也好，雙方都將最高法院的席位看成是最重要的政治角逐，希望最高法院為自己說話。最高法院有一個無比巨大的權利，那就是宣佈到底什麼是最終符合憲法的。所以，美國人往往對大大小小的事情都要爭個不停（比如判定2000年的大選，到底鹿死誰手？）。不過，只要最高法院出來，用一個案件的審判來決定到底什麼是違憲，一切爭論都立刻停止，一直到下次最高法院通過新的案例，才有新的說法。
所以，不要太在意是左派還是右派在利用司法權。他們都在玩政治，這是設計憲法者的原意。
4、哈耶克與保守主義
問：曼斯菲爾德認為哈耶克與自由至上主義極為相近，他認為保守主義和自由至上主義的區分在於：自由至上主義者不看重"偉大"，不看重"平等"。這也是哈耶克的看法嗎？保守主義不是也不看重平等嗎？
答：曼斯菲爾德對哈耶克的判斷和評價是準確的。哈耶克可以說是個不錯的經濟學家，但絕不是超一流，因為他是個抄襲大師。他自己都說，得了諾獎，讓他意外。
在政治學上，他可以說是毫無建樹。曼斯菲爾德說得對，他根本不能代表保守主義，因為他對平等理論，毫無線索。
保守主義本身不喜歡把平等作為理論出發點，這是公認的。但是保守主義給了一個為什麼平等原則不能代替自由和自治的原則的解釋。而且，保守主義找出了平等主義的一些致命傷。比如，到底什麼樣的平等才算平等？大家都有一樣的收入才是平等嗎？還是我們都要有平等的機會來賺錢才是平等？所有這些問題讓左派很被動。而這些都不是哈耶克的特長，他喜歡那些"沒有控制的競爭就能產生預見不到的高效率"之類的論點。我們知道，預見不到的自由競爭，也會產生預見不到的災難。
5、到底誰不尊重言論自由？
問：曼斯菲爾德對自由主義的批評是，自由主義強調言論自由，但是他們又要剝奪跟自己論調不同的人的言論自由。例如，有些美國左派大學生杯葛保守人士入校演講。這個說法跟紐約大學海德教授（Jonathan Haidt）的《被寵壞的美國心靈》(The Coddling of the American Mind)（把政治正確推向身份政治）雷同。你對這幾個問題如何看？
答：很好的問題！我的答案是：左派或右派都不喜歡對方剝奪自己的言論自由。但是，當他們在剝奪他人言論自由的時候，就裝作無辜的樣子。
給你舉兩個例子，一個說明左派的虛偽，另一個說明右派的偽善。
剛才我們提到，左派最喜歡拿平等問題來挑戰敵手。一會兒黑人生活在貧困線以下，肯定是制度不公平；一會兒白人和黑人的收入差距如何大，一定是制度在讓白人歧視黑人，等等。
但是，在美國，白人並不是個個富有。事實上，多年來白人的家庭收入的中間值已經比亞裔家庭收入的中間值低，所以亞裔比白人更富有。你是否可以因此得出結論：在美國，亞裔在歧視白人，用不平等的制度來為自己的財富服務嗎？
左派不願意談這個問題，裝聾作啞！
現在說個右派的例子：
右派最不滿的是左派用平權法案來歧視白人。他們認為那些黑人和拉丁人不合格，沒有白人孩子優秀，所以不應該有機會去好學校。如果你問白人，到底應該用什麼來衡量一個孩子是否優秀呢？他們大多都說，應該看孩子們中學成績到底怎麼樣，GPA多高。
但是，當你告訴這些右派白人，如果中學的成績顯示亞裔的成績普遍比白人好，有更高的GPA，那麼大學還應該用GPA這樣的客觀標準來衡量每個學生上好大學的機會嗎？這些右派們馬上就改變原則，說大學應該全面考慮孩子的綜合素質，不應該注重GPA。
我們所有人都有這種因我們自己的處境而改變原則的自然傾向。不管左派還是右派，大家都是人！
你提到的海德教授，他最喜歡攻擊美國的大學。為什麼？因為左派們橫行霸道，迫害右派。他振振有詞地說：學校，比如他大學期間讀的耶魯，從前是堅持追尋真理的地方，而不是讓教授們都來為政治和權力服務的地方。在他看來，當今的左派們就是這樣一群權力欲很強的人，剝奪了他這樣的傳統意義上的真理追求者。
他的這些對左派的攻擊，可能有些證據。但是，把傳統的大學刻畫成美好的真理追求之地，與政治毫無關係的聖地，就是一派胡言。1924年的耶魯（他追憶的美好時光）從美國其他一流大學招兵買馬，建立了一個心理學研究所。為什麼呢？這個研究所旗幟鮮明地說，他們的研究任務就是為了證明雅利安人乃是最優秀的人種，他們要把研究結果提交美國議會，來決定保持美國優秀人種的永恆計劃。那時的大學教授沒有政治目的？不符合事實吧？
6、左右在價值上的區分
問：左派講究平等，但是曼斯菲爾德反對"平權法案"（Affirmative Action）。他認為："新左派把經濟問題、生存問題或者商品的稀缺問題看作唯一的問題。新左派狹隘地認為自我該重視的就是對物質財富的欲望，卻忽視了自我管理的責任……。"曼斯菲爾德認為，自由主義者忽略了人性中超越經濟問題的訴求，例如，"偉大"、"雄心"、"榮譽"……。這樣的批評是否合乎現實？
答：我同意這個批評。左派在對平等的問題上高度重視，他們喜歡用現狀，尤其是物質狀態，來企圖證明制度如何不平等。但是，他們的這種做法產生兩種結果，一是對個人的努力進行弱化處理。一切都是制度或是環境的問題，自己的責任很小。二是曼斯菲爾德所說的"偉大"被左派攻擊成虛假、歐洲中心主義、強權者、壓迫者等等。左派在文學，藝術，建築等等方面，開始全面清洗，結果是價值的流失。左派們自己活得非常悲壯，永遠有數不盡的抱怨與指責。
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7、誤解平等的意義？
問：曼斯菲爾德認為共和黨就是個不支持平等的政黨。他認為："進步派希望不再有等級制度（hierarchy），不再有權威(authority)，但這是不可能的。"他舉出："亞里士多德對"民眾的"（demotic）和"民主的"(democratic)兩個概念作了區分。……所以你需要規則。一旦你需要規則，你就需要人們選擇規則，並且執行規則，隨後就產生了等級制度。那些選擇規則的人，他們獲得了權威。"
他是否誤解了平等的意義？
答：我覺得不能輕易把他的這些批評說成是無中生有。左派的進步標準向來是個難題，因為人類社會無法做到絕對的平等。
但是，不能因為這些問題，我們就可以不顧左派對現實的抨擊。比如說，如果黑人確實更容易生活在貧困線以下，我們如果採取右派保守主義的方法，沒有平權法案,沒有國家法律來保護黑人的基本權利，那麼，在我看來那就是一個沒有平等思想的，與人性相違背的社會。
曼斯菲爾德的致命問題是，他把不平等合理化，把接受不平等作為不行動的理由，認為任何行動都會毀掉美好的過去。顯然，這種思想不可能帶來社會進步，也是一種妄想狂。因為正如托克維爾所說的，是人，都有平等的欲望，這是磨滅不掉的，是歷史變化的根本原因。
話說回來，曼斯菲爾德的批評不是無的放矢。如果左派的平等主義最終要的是"平頭主義"(sameness),那為什麼還要個性呢？你我成長的價值如果完全一樣，那為什麼要有你和我呢？
8、保守派更注重自由嗎？
問：曼斯菲爾德說："我認為保守主義應該把自己理解為一種自由主義，一種更好、更精良（sophisticated）的自由主義，就像我們在《聯邦黨人文集》中所看到的那樣。因此，保守派應該繼續支持經由被統治者同意而建立的政府，支持自然權利和公民權利（民主黨人的訴求）。他們應該反對那些今天被稱為'自由主義者'的人，因為那些人不配這個稱呼；他們沒有正確地理解自由主義，看不清它的運作原理。"
這段話的描述是否合乎事實？
答：是的，我們今天說的自由派(the liberals)其實應該更確切地被稱為"平等派"，而不是自由派。因為，今天左派思想的中心是平等，平等高於自由。他們雖然也喜歡自由，但是他們更相信法國大革命的領袖馬拉說的"政治自由在你連麵包都沒有的時候，有什麼用？"盧梭的《社會契約論》開篇就是"人生來自由，但是到處都是鎖鏈。"左派要找到人人都可以吃到麵包的制度，要打破不平等的枷鎖；而對於右派來說，人人都有了麵包，不能說明人人都有了自由。
同時，保守主義里的一個重要理念就是自由。這尤其是對那些放任的資本主義者和自由至上主義者很重要。保守主義的巨大貢獻在於，他們至少指出：一個以平等為至高原則的政治力量，有可能成為強權的附庸。如果沒有自由，平等只是幻影。我們都可能一夜之間變成一貧如洗的平等人，那種平等不過是合理化貧困的藉口。
結語
從劉寶東教授對曼斯菲爾德的分析當中我們看出，美國的保守主義和自由主義的分割並不是乾淨利落的，而是你中有我，我中有你，並且經過了幾次歷史上的變革。《聯邦黨人文集》的理念產生了共和思想的《聯邦憲法》，它來自於保守主義；《獨立宣言》和《權利法案》鞏固了人權的基礎，它來自於自由主義。保守主義由強調聯邦的行政權力，逐漸演化成今天的小政府觀念。自由主義由限制聯邦政府的權力，強調州權，逐漸演化成強大的中央政府。
保守主義強調自由的重要性，自由主義強調平等的重要性。前者帶來了放任的自由市場和對每個人的個體尊重，後者帶來了社會安全網和對弱勢群體的關愛。美國的政治一直在這兩種思維的鐘擺效應里不斷調適。這兩種政治思維和兩種不同的執政方針所帶來的良性張力，使得美利堅合眾國這面旗子在爭吵中不至於折翼。可惜最近十幾年來黨派政治日趨兩極化，族群撕裂所帶來最大的災害就是國家身份認同的混亂。
在這個多元化的現實里，美國究竟應當怎樣"再度偉大"？肯定不是驅逐異己，而是回到建國者所設立的理念：自然權利（自然法則）。
曼斯菲爾德曾經說過："為了確保在政府管理下人的'自然權利'，我們不僅要傳授'有關人權的教條'，我們更必須向人們傳授尊重確保這些權利的職責和政策。"
換句話說，建國時期美國人雖然也是意見紛紛、爭吵不斷，但是，他們對基本人權有共識。不但如此，每個人都知道自己有責任去確保這些理念，並且願意讓對方有自由表達和執政的權利。
美國的國民需要重新拾起這個職責和態度。這篇訪談的用意就是在於鼓勵跨黨派思維的對話，激活並擴大各位有識之士的思維空間。
熊璩，筆名臨風，祖籍江西，1944年出生於重慶，在台灣長大，畢業於台大。留學美國，取得伊利諾大學數學博士，計算機系碩士。台大數學系副教授(1973-1977);克雷超級電腦公司(Cray Research, Inc.)研究部總工程師（1979-1991）;惠普公司（HP）中央實驗室負責多電腦研究部門（1992-1999）;惠普公司大學關係部亞太區主任（2000-2011）;2011年退休，全力讀書、研究、寫作。中國大陸出版有《繪畫大師的心靈世界》（2012年江西人民出版社）。