「文革」五十周年專訪「文革」研究專家和「文革」親歷者宋永毅教授之二
2016年5月16日是中共中央1966年發出《五·一六通知》（原件標題是《中國共產黨中央委員會通知》）中國「文化大革命」爆發五十周年。
請繼續收聽「當年『文革』與當今中國」系列訪談節目，今天播出的是「『文革』五十周年專訪宋永毅教授」談錄錄第二部分：「文革」對中國國民精神素質的影響。
宋永毅先生是美國加州州立大學洛杉磯分校教授，他是一位「文革」研究專家，也是「文革」親歷者。
在以前的「心靈之旅」節目中，宋永毅先生講述過他在「文革」中被監禁五年、從「文革」時期就開始從事「文革」史料的收集和研究工作，也談到他在美國曆時多年主編了「中國當代史數據庫」。
在上周節目裏播送了「『文革』五十周年專訪宋永毅教授」訪談錄第一部分，話題是「『文革』對中國政治的影響」。
今天請聽第二部分：「文革」對中國國民精神素質的影響。
宋永毅教授說：「我長期以來研究『文革』，也關心一些中國當前政治結構和『文革』的關係。我覺得，如果說『文革』對當前中國政治及社會或者整個中國的影響，有兩件事情一定要談。第一件事是對中國政治的影響。第二件事是對中國國民精神素質的影響。」
宋永毅：「文革」造成國民精神素質急劇下降，摧毀了兩重的傳統和兩重的權威
主持人：「接下來集中談談後一個問題，如果談『文革』對中國國民經濟精神素質的影響，您看重點在什麼方面？」
宋永毅：「我覺得『文革』造成國民精神素質急劇下降。這個急劇下降至今為止，還沒有完全恢復過來。這是一個很重要的問題，而這個問題恐怕還不是一代、兩代、三代人所能解決的。大家都知道，『文革』基本上是摧毀了兩重的傳統和兩重的權威。
第一個，當然是中國傳統道德，很多東西……對中國傳統道德，共產黨在『文革』前17年也在批判，但還沒有把它全部毀掉。
第二個，就是共產黨自己建國以來建立的所謂『革命道德』，或者說『革命傳統』。譬如說，像『學雷鋒』啦，那些東西。我們小學、中學的時候『做好人好事』啊，那些就是我們今天看來完全是消極浪漫主義的那些東西，共產黨當時他還是教育青少年這麼做的。
『文革』的問題是，孔夫子那一套東西不用說了，『文革』『批林批孔』啊，把孔廟、孔墓都給砸了，是完全要否定。就連共產黨自己搞的那套東西，都全部否定掉了。你想想看，我們就講一個事，毛澤東竟然說『要砸爛公檢法』，那這個『公檢法』是共產黨自己建立起來的，本來就是非常可憐的一個『法制系統』，把那個都給砸爛了，那你就……」
宋永毅：從我現在編的36卷的《廣西「文革」機密檔案》看人的獸性被激發出來
宋永毅：「舉個例子，比如說我現在編36卷的《廣西『文革』機密檔案》，七百多萬字。這個中間你可以看到在整個廣西，光這裏面列出來的案例就有224例人吃人，都是有名有姓、有統計數字、有地點、有時間的。這遍及了廣西的27個縣，廣西在『文革』中大概也就四十來個縣，也就是說，三分之二的地方都遍及了。
那麼，為什麼會產生這樣的現象？因為那時候殺人根本不需要通過『公檢法』，沒有『公檢法』了。又搞成像『土改』時一樣，成立什麼『貧下中農最高法院』啦，也就是說，成立群眾組織，變成群體暴力。才出現了這種大規模人吃人現象，而且把仇恨都煽動到極點。
你說毛澤東本人，或者中國共產黨，要那些農村武裝民兵、武裝部長啊，主要是那些人，他吃人。當然也有老百姓，也有群眾等等，90%都是無產階級專政的基礎群眾那些人，或者基層幹部。為什麼？是因為他把自己的傳統都給破壞掉了——至少你還得要名義上……或者說你要通過這個『公檢法』才能殺人，更不用說是吃人了。」
主持人：「這吃人本身……您剛才提到『煽動仇恨』，（宋永毅：是），煽動完了以後把人殺掉，已經是極限了。人吃人，這從人本能來說，是很噁心的一件事情（宋永毅：是啊，是啊），在您大量接觸的這個材料中，他們是怎麼樣突破這個……為什麼要一定要吃下去呢？他殺了就完了，埋了，扔了，為什麼一定要吃下去？」
宋永毅：「這個問題，我看完這些材料，感到實際上是因為廣西『文革』的情況，沒有在山東濟南等等地方發生，如果在那兒發生的話，那兒照樣也會出現人吃人的現象。
為什麼會在廣西這個地方發生這樣的現象呢？廣西整個一套無產階級專政體制，從它的第一書記韋國清開始到下面，尤其到整個農村，武裝部到基層的武裝民兵，因為所有那些人都是保守派嘛，在『文革』中間是唯一贏了的地方。
從韋國清來說，『文革』中全中國沒有一個地方第一把手在整個『文革』十年不倒台的。只有一個人沒倒台，就是韋國清。而且他還緊緊抓住了廣西軍區的軍隊。他下面這個大派，所謂的『聯指』……當然今天來說，就是當時有『造反派』，有『保守派』……它是『保守派』了，它這個機構是完整的，從來沒有被破壞過。當它來鎮壓『地、富、反、壞、右』，當他來鎮壓『造反派』的時候，那個仇恨就不僅僅是17年階級鬥爭的仇恨，還加上當時派性的仇恨。」
主持人：「有民族的問題嗎？」
宋永毅：「不是民族的問題。鄭義他這點上是寫錯了的，因為鄭義寫的武宣縣是少數民族多一點。我剛才說了27個縣，那都是漢人的地方，沒有民族問題。不是像蒙古族啊，不是像我們講的內蒙古那樣，那是漢人整蒙古人，是很明顯的有民族消滅這樣一個意圖在內，這個毫無疑問。
像廣西這事情，從某個程度上來說，它也有革命遺風，或者說是革命戰爭遺風。你如果注意到當時那些武裝部長親自……那些武裝部長當年都是他們游擊隊的幹部，當年這些游擊隊和國民黨打仗時，國民黨可能抓住共產黨的俘虜也把他的心肝挖出來吃掉，他們不是普遍的吃你的肉，他吃的是心和肝，他認為大補。共產黨抓住國民黨的，也常常是這樣。所以動刀子的那些人，他都懂得怎麼挖心挖肝的。
鄭義有一個訪談很好，鐘山縣有個人叫易晚生，這人後來竟然還沒有處理，因為考慮到他那時已經81歲，快死了，就對他不做任何處理了。他在挖人家心肝時，檔案中記載說，他旁邊都準備一盆冷水。因為夏天……尤其是把人打開他的胸腔，非常之熱，沒有辦法去掏他的心肝，他立刻把冷水潑上去，就把心肝給掏出來了。
就是說，這些人是老手了。有他們的引導，再加上古今中外的人吃人，最主要的是兩種類型。
一種類型是求生型。這個我講你很容易理解（主持人：飢餓），大饑荒，沒東西可以吃嘛，美國的先驅者開發加利福尼亞州時都有這種事情的。那個，人們還可以理解。
第二個是仇恨類型。舉個例子，項羽打劉邦，把劉邦的父親給宰了，煮成肉羹，他自己吃了，還送給劉邦吃，這種歷史事情都知道，那是仇恨。
那麼在廣西，這個裏面你可以看到，他非但有仇恨，還有極端利己的獸慾。第一個就是說，他覺得吃了你的心、吃了你的肝可以給他當藥，或者說可以補啊。
第二個就是說他還把那些他強姦過的少女給吃掉，所以這個講得難聽一點，就是他非但要強姦你，他還要佔有你，他把你吃了。
所以這個可以表達國民素質的急劇下降，已經返祖到野獸了。你也可以看到，人和獸之間實際上沒有一個絕對不可以逾越的界限。一旦這個基本的法製程序被摧毀掉，一旦有意識的形成一個群體暴力現象，那完全可能人的獸慾被激發出來，完全可能造成廣西這樣的。
光這份檔案中間，就有240多人，更不要說廣西民間統計。有不少研究者一個縣一個縣去統計，他們告訴我，是421人。這個甚至都超過了『大饑荒』時期，某一些省人吃人都沒有那麼多的案例。
比如說那時候的甘肅，我看到的也就是幾十個人吃人的案子。所以，這個精神素質的下降就到了這個程度，人都變成野獸了。」
宋永毅：中國國民精神素質在「文革」中被徹底摧毀以後，要恢復不容易
宋永毅：「有一本書很有意思，也是我很早翻閱的。因為『文革』後曾經有一個思想解放時期，人民大學1990年出過一本書叫《中國民族性》，那裏邊有很多數據，這本書在當時也不出名，我當時就記得，我還在讀書啊什麼時候翻了翻，覺得很有價值。
人民大學的那些作社會學研究的，就去採訪很多人。主要是對比三個時期，都是對比共產黨時期。第一個時期是『文革』前17年；第二個時期是『文革』10年；第三個時期是『文革』結束以後。因為那書是1990年出版，那也就是說『文革』結束後14年。
它用了一些在民族性中間所有的……就是人格中間一些比較正面的東西，也有一些反面的東西。正面的東西，像誠信、孝順、正直啦……等等。反面的東西，比如像中庸、欺騙、出賣啦……等等。
對比下來，結果是Intervew（訪問）了很多人，一個隨機的，那個統計數字就是說，『文革』前那17年還可以，『文革』中間是最糟糕的，『文革』以後那14年，比『文革』以前的17年，也還要糟糕，但它比『文革』已經好多了。
我認為，這個調查至今為止都適用。雖然說50年代風氣也是個消極浪漫主義的東西，它比較好的原因，我認為第一個呢，好多人都是在1949年以前接受的教育，而那些教育或者是美式的教育，或者是還有傳統文化的教育，延續下來好一點。另外那時候共產黨也還沒有壞到那個程度。『文革』就不說了，『文革』以後你看它還是比以前17年要差。今天我都認為比（『文革』）前17年要差。話說回來，你可以看到，國民的精神素質被在『文革』中間徹底摧毀以後，它要恢復不容易。」
宋永毅：當年中共否定「文革」是鄧小平要成為最主要領導人的政治實用主義考量
主持人：「您講到這兒，有一個問題，在『文革』10年結束之後，有專門的中共中央文件對『文革』抱了否定態度，並且用『十年浩劫』來定義（宋永毅：對），那麼這個否定到什麼程度？後來『文革』的研究記錄又一直是禁區、半禁區狀態（宋永毅：是）那麼整個這50年裏，那個當年的否定，到底起多大作用？與後來很多遺毒存在又是什麼關係？」
宋永毅：「第一個就是說，當年的否定主要是一個政治實用主義的考量。很簡單的一個問題就是，當年鄧小平要成為最主要的領導人。他要把華國鋒他們搞下去，當然他要翻『文革』的案，如果他不翻『文革』的案，他要不把『文革』給否定了，他有什麼傳承可以說『你來做中國的第一把手』？」
主持人：「是合法性嗎？」
宋永毅：「對，對呀。我不用『合法性』這個詞，我用『他所有的傳承』啦。所以鄧小平才說了『毛澤東思想是全面的，文革只不過是毛澤東思想的一部分。而且毛澤東思想還是集體領導的結晶』。哈哈！所以他創造出種種理論，主要是為他執政的傳承正當性……所以我講，他當時對『文革』的否定主要還是一個政治實用主義。
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那麼這個政治實用主義的表現，就很明顯了。舉個例子說——『文革是毛澤東錯誤發動、主要是被江青、林彪反革命集團所利用的這樣一個浩劫，要徹底否定』——那麼這個話實際上就是說『這個皇帝還是好的，不過是旁邊的奸臣造成了他的錯誤。那麼我們今天要做的事情，實際上就是清君側嘛』，而不是說這個皇帝本身就要否定。
那麼這個……像邱會作、吳法憲、李作鵬啊那些，不要說江青不服、張春橋、王洪文不服，像林彪集團那些人都不服啦。
邱會作在他的回憶錄中講了一段非常精彩的話，他說『像毛主席這樣的大智大才，他怎麼可能被我們利用？只有他利用我們，而不可能我們利用他』。這句話意思就是說『你講毛澤東被我們利用，你這是侮辱毛澤東的智商』啊，哈哈，對不對呀？『毛澤東怎麼可能被我們利用呢？』
但是，鄧小平還是用了一個傳統愚昧老百姓的辦法，就說『皇帝是好的，奸臣不好』，在1981年的《決議》中間，他把這個話還給說圓了呢。」
宋永毅：習近平說前後30年不能互相否定，習是否定中共《決議》，表達出無知無畏
宋永毅：「現在習近平，他圓都不要圓，他是胡說了。他說『不能用前30年否定後30年，不能用後30年否定前30年』。實際上，他這個話就把鄧的這個《決議》給否了。那個《決議》不僅是『文革』，是中共建國以來歷史問題的《決議》啊。
對『反胡風』也好，『反右』也好，『大躍進』也好，『文革』也好，雖然前面那些都留了一些尾巴，但至少你可以說，『反右』運動至少80%否定了，還是說有幾個『右派』，對吧？對『大躍進』，那還是至少85%否定了。對『文革』，說是百分之一百否定，那現在你習近平說『不能否定』，你實際上是否定了鄧。鄧當時在這個《決議》形成之前，大家都知道有個『四千人會議』，四千個高級幹部的會。在這個會議上，發言非常激烈，像陸定一、方毅……那些黨內的高級幹部，都直呼毛澤東為『暴君』。但鄧也沒有跳出來說『你就是畢福劍，把你開除出去』。那個『畢姥爺』不過就是唱了一句《智取威虎山》嘛，現在就把他開除『央視』了。
那（鄧對）陸定一也好，方毅也好，後來還是用了嘛。所以，就是說鄧這個人還沒有到完全蠻不講理的程度，因為他是個實用主義的人，承認實用主義就是承認現實嘛，對不對？像習近平，那完全是胡說，表達出他的無知無畏，他的勇敢是來自無知，那個就很糟糕。」
宋永毅：不對毛澤東那麼大的歷史罪惡分析批判清楚，就打開野心家再返回毛祖途徑
宋永毅：「國民道德的墮落和敗壞，尤其是隨着這種暴虐權力……像英國的阿克頓勳爵也說過『伴隨着暴虐權力而來的是道德的墮落和敗壞』。
『文革』到今天為止，發生的這個現象，應當說還是一個非常大的問題，就是國民精神素質的敗落，至今為止也還沒有解決嘛！」
主持人：「當年鄧小平所做的，就是否定『文革』卻不否定毛澤東；否定毛澤東的一部分錯誤，但是不否定毛澤東，還是『三七開』。從『文革』爆發到現在，五十年後看今天的中國，如果要清除『文革』的『負資產』，對毛澤東應該怎麼樣看？今天的人對當今中國社會存在道德問題也都是一個負面的觀察和評價，那要想肅清『文革』這些遺毒的話，對毛澤東到底做到什麼份兒上您認為是比較合適的？」
宋永毅：「我最近看了你們自由亞洲電台有一個視頻，中間有一個非常有趣……有個帶口罩的中國青年，他踩了個自行車在天安門，好像你們的記者訪問他，他就說到『文革』。他說『這個文革，說要徹底否定』他指指後面天安門上毛的像，說『那這個毛的像就一定要拿下來了』。
我覺得，你看這一般的青年人思維還是很清楚的。也就是說，你今天要解決這個精神素質的下降問題，你不把道理講清楚是不行的。你要把道理講清楚，就一定要批判毛澤東的東西。不批判毛澤東的那些東西，你就說像這個——『嫁人要嫁習大大』啦，『東方又紅了』……那些底層的造神運動……中國原來是個農民社會，好多老百姓是需要神的，他喜歡神的，不能說『造神』。
當然這個毛澤東的『造神』和習近平的『造神』有很大區別了。毛澤東的『造神』還是他的左臂右膀，黨內的高級幹部，像林彪、劉少奇出來『造神』；那習近平的『造神』就比較低級了，連王岐山、李克強都不可能出來。都是底層那些『五毛』，或者『自乾五』在給他搞，而且他竟然還樂此不疲。我有時候也為他感到害羞，我想『那麼低級的人在捧你，還覺得自以為是』。所以我說他很難搞成，主要就是說連黨內的高級幹部，他的那些左臂右膀……王岐山應當是一個吧，那王岐山也還沒有把他吹成『英明領袖』吧。
所以我剛才說了，你如果不把毛那些東西徹底的批判、梳理，你不把『文革』的真相還給老百姓，那大家……中國有個傳統叫『以史為鑑』就是說把歷史作為一個鏡子嘛，你如果不是這樣的話……當然他不願意這樣，因為你願意這樣，你要搞那套就難了，老百姓就知道了。
如果說你不把對毛澤東這樣一個對中國歷史上造成那麼大罪惡，我都不去說什麼經濟上損失啊，你看他造成多大的人權的上的罪惡，死了多少人啊，迫害了多少人啊……對這樣的人，不把他的理論、他的所作所為，分析、說理、批判清楚，那這也是給以後的那些野心家打開一個重新可以返回毛祖的途徑。所以我覺得要解決這個問題，恐怕還是要先把這個理清楚、批判清楚，說理嘛！」
宋永毅：鄧小平政治上不想改革，結果造成大規模貪污，打開個人獨裁窗口
主持人：「這麼大個國家，共產黨否定了『文革』也不否定毛澤東，那麼否定毛澤東……您剛才也表達了又是至關重要的，到底由誰來領導這個對毛澤東的否定？讓不讓你否定？這個怎麼辦？」
宋永毅：「這個事情呢，有好多人問我這樣一個問題，是不是中國共產黨否定了毛澤東它就沒有執政的合法性了？他就立刻可能會垮台？我並不這麼認為，我覺得這是中國共產黨的一個阿Q心態。
比如說赫魯曉夫作了個『秘密報告』，以後蘇共對斯大林是基本上否定的，今天的普京對斯大林也是基本否定。那麼，是不是這個蘇共當時就不能存在下去了呢？沒有嘛，它還是延續了很長時間嘛！後來的倒台恐怕和批判斯大林沒有太多的（關係）……他不批判斯大林是不是一定它就不垮掉？或者怎麼樣，那又是另外一個討論的問題了。
我認為，對『文革』你既然徹底否定了，也還沒有垮台，你就是批判一個毛澤東，難道就會垮台嗎？實際上，鄧小平已經走的是和毛完全不同的路線。所以我在講，鄧這個人他是一個政治實用主義，他沒有一個戰略眼光。雖然他也想把國內的經濟搞上去，但因為他的政治實用主義，在政治上不想改革，結果反而造成大規模貪污啊等等這類現象。而這類現象只有給未來的野心家造成一個機會，使他們可以重拾毛的牙慧，重新搞『文革』這樣的個人極權、個人獨裁。當然我講了，搞得成搞不成，又是另外一個問題了，你至少給他們開了一個窗口。」
宋永毅：我1978年獲得平反後，對中國很有信心。出國是因「六四」後非常失望
主持人：「您在『文革』中經歷過關押和批判、失去過自由，後來隨着對『文革』的否定，您自己的處境也有變化，恢復了自由。那麼當時的您看中國，能想到在『文革』五十年的時候，中國會是今天這個樣子，對『文革』的探討會是今天這個樣子，您當時想到了嗎？」
宋永毅：「我確實沒有想到。我還是比較樂觀的，尤其是（給）我平反以後，因為那個平反是1978年的事嘛，然後我讀了大學，出來工作。那時候，應當說對這個國家還是很有信心的。尤其是胡耀邦、趙紫陽那個時期，因為我學的是文學，從來沒有想到過出國留學，覺得國內就夠我們做好多事情了。這個出國留學是因為『反精神污染』一直到『六四』。我是『六四』以後才出來的，『六四』徹底粉碎了（信心）……就覺得非常失望。
『六四』以後對那些問題的估計也是不足的，覺得『隨着幾十年的過去，比如說二、三十年換了一代呀，就會好一點』。現在看來，我們還是對歷史的反覆性估計不足。
等到習近平上台之前，第一，我對習近平從來不看好的，發過好多文章說他這個人不行。第二呢，那時候對歷史可能出現的反覆性，以及歷史在一段時間之內的停滯，甚至某些程度的上的倒退，已經有自己的看法了。」
宋永毅：希望「文革」悲慘災難歷史不要重演，但我們對歷史可能的反覆性估計不足
主持人：「現在我們站在（『文革』爆發後）五十年的『界碑』下，『文革』中十幾歲的少年這茬人，向第二個五十年往前走的時候，多數人已經看不到再有一個五十年之後了，您現在特別想說的是什麼？您對這段歷史既有親身經歷，又有很多史料的佔有和研究。」
宋永毅：「我沒有什麼特別想說的話。因為研究歷史的人主要還是對歷史的研究，說到『以史為鑑』，無非是希望這麼悲慘災難的歷史不要重演。當『文革』剛剛結束時，我們這一代人應當說非常有信心，覺得從此以後中國就會走向完全不同的世界。
當『六四』發生了以後，可以說我們這一代人的信心基本上被摧毀了百分之六十。
當『六四』以後，我們這代人還有的信心是什麼呢？那就是『進化論』意義上的信心，就是相信『下面一代執政……到第一代老共產黨人他們走掉以後，可能下一代人會超過第一代老共產黨人，或者一代一代地傳下去』。今天這個信心隨着習近平的出現……習近平還沒上去，我就預料到這一點了，那時候因為有警覺了。因為『六四』這種事情的發生，就是你不能夠認為『下一代一定比上一代好』。我看習近平就比胡錦濤要差，比江澤民也差，比鄧小平也差。所以我剛才講了，就是說我們這代人對歷史可能的反覆性估計不足。
我們這代人實際上以前都是比較樂觀的一代。你看兩個……『文革』這麼大的錯誤，那覺得總歸是好了吧；『六四』又來了，那已經不行了；現在再來一個習近平，更覺得這個歷史實在也是出於我們這些歷史學家研究的……它常常給我們驚奇，沒有辦法。如果說要說什麼話，那就是說，對歷史的反覆性恐怕要作充分的估計。」
宋永毅：良知要求我們必須告訴這個世界「文革」真相，「文革」再也不能重複了！
主持人：「那麼在這個過程中，人對歷史的影響，或者說人聚合的力量能不能對歷史發生什麼作用？」
宋永毅：「比如說美國總統，當然對歷史可以發生很大的影響（笑）。對吧？整個歐盟的那個主席，或者怎麼樣……像我們這些文人，像我們這些一般的知識分子等等，我們所能起的作用是很有限的。
但是即便這些作用有限，我們的良知還是要求我們必須要做——比如說，我們今天還是要總結『文革』的教訓，我們今天還是要用我們微弱的聲音告訴這個世界，尤其是告訴我們中國這個民族——『文革』那套東西，我們再也不能重複了！我們要告訴他們歷史的真相。
但是，這些抵抗是不是就能夠扭轉乾坤？比如說把習近平那套拉下來，恐怕很難。但是，是不是作為一個歷史的合力，它會在一定的程度上發生作用？會的。
所以我剛才講了，這個是我們的良知，或者說我們的職責。但是，它能起多大的作用？我們不去管。我們要不要做？我們一定要做。我們並不在於說，我們能夠扭轉歷史的乾坤，而是說，這是我們對歷史的一份責任。」