2013年，中共開國元帥陳毅之子陳小魯接受《南方人物周刊》專訪，被問及「紅二代身份有尷尬的地方，取得了成績，有人說你是紅二代;犯了錯，也會聯繫到你的身份，你會感到這種困擾嗎?」時，陳小魯回答：這個無所謂的，關鍵你違法沒有，你是不是通過什麼權力去謀私，損害了別人或國家的利益。你不是紅二代人家也有評論，富二代、官二代，只要你成功人士，後面總有人在說你的。富一代人家都講，說你有原罪，也確實，你真要不突破一些條條框框發不了財，怎麼突然就搞了幾個億幾十個億，他不找幾個人支持他，不從銀行找找關係?紅二代從建國以後，除了在文化革命的10年，不到10年、5年期間，他們處於一個低谷，剩下時間都是處於優勢地位，那老百姓就會有意見。打天下坐天下，老一輩有功勞，後代有什麼功勞?為什麼就是你處於優勢?本文摘自《南方人物周刊》，作者杜強，原題為《只聽到一種聲音，就容易狂熱——對話陳小魯》。
陳毅生前最後一幅照片，陳小魯在他病榻邊
最大的維穩是樹立法律的權威
人物周刊：在道歉(編者按：2013年10月7日，陳小魯代表北京八中老三屆同學會，向「文革」中批鬥過的老師道歉。)的前一晚上，你專門讀了《五四憲法》，為什麼?
陳小魯：因為我要準備一個發言嘛。說句老實話，我們在高中的時候對《五四憲法》毫無印象，其實我那時候也20歲了。
我們講政策，沒有講公民的權利和義務，這是一脈相承的。我說文化革命的最大問題是違憲，黨內矛盾永遠有，今天有、明天有，干群矛盾、官民矛盾也是永遠有的，中國有，外國也有，我們要總結的就是堅決樹立憲法的權威。
人物周刊：這個想法你是什麼時候產生的?
陳小魯：1986年我在搞政治體制改革研究的時候，就產生這個想法。憲法是一種社會契約，是經過人民代表大會很隆重通過、宣佈的，那麼就應該成為制約任何社會組織、個人的行為的準則。有什麼矛盾在憲法、法律基礎上解決，不能法外解決。我們搞維穩，最大的維穩是什麼?就是樹立法律的權威。
人物周刊：你覺得自己對於校領導被批鬥和勞改負有直接責任?但是你當時沒有打人，據學校老師講，你還保護了很多人。
陳小魯：這就又是一個誤區了。什麼叫批鬥領導?把領導揪到台上去，低頭認罪，這本身是侮辱人的尊嚴的，這個事就是違法的，憲法講人身自由神聖不可侵犯。
人物周刊：那文鬥呢?
陳小魯：文鬥也是不對的，憑什麼鬥人家?當時沒有這樣認識，現在提高到這個角度上來了。
人物周刊：你當時是學生領袖，有人說，那應該說是一個領導責任。
陳小魯：對啊，我為什麼要道歉呢，就是代表大家道歉，不能搞人人過關。我們黨為什麼要出歷史問題決議，因為你是一個組織，黨組織必須站出來說話。
但是我講的道歉，有分寸的。我講了兩條(組織對北京市教育系統領導的批鬥;作為校革委會主任對武鬥制止不力)，我對這兩條表示道歉。我並沒有承擔打人的責任，誰打人誰的責任。但是我們的造反破壞了學校正常的秩序，我只對這個問題道歉。
人物周刊：對學校老師的愧疚，四十多年來在內心裏都是困擾、心結?
陳小魯：應該說是困擾了。因為什麼?我們學校如果不死人的話，還行，關鍵是死人了，學校書記自殺了，這個責任是大了。我是愧疚的，其實當時也可以不關押，把他放回家不也可以嗎?
人物周刊：道歉後心裏的包袱放下了一些?
陳小魯：也可以這麼說。我反覆說，道歉不是最近才開始做的，在文化革命中我們就有反思。音樂堂批鬥北京市教育系統幹部，是8月19號，出現學生打人我才成立了「西糾」(首都西城區紅衛兵糾察隊)，這是我第一次(反思)，也是從革命到保守的轉變，以後可能就成逍遙派了。
我現在有點擔心，我經常舉例子，就2011年反日遊行當中出現了毆打日系車主的情況，這個肯定是不對的。但更可怕的是，為什麼大庭廣眾之下沒有人制止?為什麼沒有人站出來說句話?跟文化革命是一樣的，是一種群羊效益，恐懼在群眾當中，你不敢出來制止。很多人並不見得認為打人對，但是有一群狂熱分子，儘管是少數人但威懾了所有人，這是最可怕的。
我認為一定要讓群眾認識到打人是違法的，作為一個公民，他的自由、他的人身不得侵犯，是神聖的。你作為一個公民有義務去保護其他的公民，權利和義務是對等的，你放棄了義務旁觀，你就有罪。這件事眼睜睜就在我們身邊，時隔不遠。
人物周刊：以你的經歷來看，不去制止暴力的人，缺什麼呢?勇氣?
陳小魯：就是缺勇氣。當時那個環境，群眾狂熱的勁頭，他擔心自己挨打，所以我說是人人恐懼的年代。這種恐懼還在不在?還在，特定時間還會出現。
而且說句老實話，我不滿意的就是官媒對此事的處理，輕描淡寫地就解決了。那不行，一定要有明確的態度，否則就等於縱容。儘管後來判了那個人，但是要宣傳，因為下次還有遊行。執政黨一定要態度鮮明。
消除暴戾之氣
人物周刊：不光中國，很多國家政治運動過後，一些人逃避，給自己開脫，理由就是大環境的錯誤，我自己左右不了。
陳小魯：人都是趨利避害的，所謂趨利避害就是一種人性惡的一個根源。你說要承擔責任你怎麼辦?是不是要做出賠償呢?你本來事業很輝煌，主動承認這個事，你在政治上(會受影響)。
人物周刊：你個人有沒有受到壓力?會有人說不要再講，有這種壓力嗎?
陳小魯：應該說沒有。中國有一個「人情大於政治」，認識我的人，不贊同我的想法不會跟我講的。咱倆關係不錯，你的事不是做什麼壞事，道個歉，沒有為別的事情。一般人講你何苦呢?都47年了，還要說，你出什麼風頭?
人物周刊：有人質疑你是出風頭?
陳小魯：有。你領什麼風?跟什麼風?還有說你要道歉，那你爹也得道歉。他不知道我爹道過歉，我父親62年對知識分子行脫帽禮不就是道歉嗎?共產黨都道歉過，決議就是道歉。
人物周刊：有說法覺得，陳小魯出來道歉，跟他本人和他家庭在「文革」中的表現有關，沒打人，陳毅元帥抗爭過，所以沒有太多負擔。
陳小魯：也有這個情況，我可能比較超脫一點，卷得不那麼深，但是我並沒有那麼想。當天我們道歉的時候，沒有人知道批鬥北京市教育系統的批鬥會是我組織的，但是溫校長提到的時候，我立刻就說是我組織的，道歉就是要真誠一點，對吧?因為我們這個歲數了，我又不是為了道歉想出名，你說我不講行不行，不講可以。
其實文化革命中，我一張大字報都沒有寫，實際上是一個精神領袖，我又沒有參加過紅衛兵，但是我用紅衛兵的名義做過事，比如說解散民主黨派，比如說成立「西糾」。
人物周刊：現在對「文革」反思很多，對當時的歷史事實也有認定和評判。但是放在當時的條件下，人人都很狂熱，理智和判斷不能起作用。
陳小魯：所以要樹立法律的權威。2011年反日遊行和當時有點像，人不一樣，我們都六十多歲了，遊行的也就二三十歲的年輕人，為什麼和「文革」時一樣呢?我們的反思有現實意義。清算了文化大革命，怎麼去消除文化革命的基因?消除民眾當中的暴戾之氣?官員暴力執法，百姓暴力爭鬥，更可笑的是知識分子網上吵架到公園約鬥，匪夷所思，都是知識分子、教授，君子動口不動手。
人物周刊：之前已經零星有一些道歉，八中老三屆同學會道歉引起很大關注，不過很可能這個事情很快就過去了。
陳小魯：那不管，過不過去，我們並不想以此來改變社會或者是怎麼樣。要振臂一呼，要八方呼應，都不是我們的初衷。我們多少同學會，我們提到毛主席了嗎?沒有，提到「四人幫」了嗎?沒提。我們只是做自己的事情，社會上有這麼大反應我們沒料到，要冷下來是肯定的。現代社會的特點就是高速運轉，一個東西爆發大家都關注，很快就有新的東西出來了。我們還繼續，把校史博客搞完就差不多了。
公民要有自主意識
人物周刊：暴戾之氣從哪裏來?文化的還是革命的?
陳小魯：是人性，一到亂世人性中的惡就會發作，大規模社會動亂，搶、殺，農民起義的破壞力極大，文化革命也是一樣。文化革命前本來有很多規矩、紀律，社會有秩序，有老師、有校領導、有公安，全部取消，就把你放到一個絕對自由(的情境下)。除了毛主席高高在上，下面沒人管，完全按照自己的意願去辦事，一個人就可以成立一個戰鬥隊。當時有一個很重要的現象是公安局不進學校，那意味着什麼呢?學校沒人管，愛怎麼樣怎麼樣，打死就打死了。
人物周刊：政治領袖之下就是群眾，中間沒有機關、政治團體?
陳小魯：對。毛主席有一個理想主義化，他就想社會扁平化，他看到了政府、幹部隊伍有點官僚主義，社會走向等級制，就想打破這個。當然毛主席搞文化革命有種種因素，但這也是他的一種考量，一種政治理想。採取的措施首先是放開讓學生成立組織，犯大忌，但是他有這個氣魄，成立還支持，造反有理，群眾專政。
人物周刊：按照那個時候的理解，「扁平化」就是民主?
陳小魯：我們現在做一個歷史分析，毛主席當時有一個想法，但是做過了，搞大民主，不應該搞大民主，上面一個領袖對着下面億萬群眾，最後沒辦法就把黨組織搞垮了，制度搞垮了，軍隊請出來了。其實在憲法和法律範圍內有正常的渠道去發揚民主，廣開言路就夠了。
扁平化是要減少層級，就是針對階層固化，但要慢慢來，它要生活水平的提高，要公民意識的增強，要社會開放才能做到扁平化，包括信息社會的發展，當時是做不到的。過去權力過分集中，應該放權給老百姓，讓老百姓更多地了解和參與國家大事，這就是一種扁平化的過程。
人物周刊：有學者認為，群眾為什麼突然就被發動起來，因為社會上、政治上只有一種聲音，知識分子等在「反右」時候打掉了。
陳小魯：有這方面的問題，只聽到一種聲音，就容易狂熱。如果當時是一個開放的、自由的社會，有人會反對你。
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人物周刊：民眾在歷史當中尤其是在「「新中國」」，到底是什麼地位?上面有一個號召大家就起來了，人民群眾自己的思考在哪裏?
陳小魯：公民要有自主意識，要有主人翁的意識，我是國家的主人，我要能夠批評領導，要能建議，所以任志強說批評政府是愛國，我認為他講的是對的。「成績不說跑不了，問題不說不得了」，這個是非常樸實的語言。我們要創造人人都來為國貢獻，人人都自主，大家都自己管好自己，發展社會組織，不讓政府操心，等於說社會有一定的自治能力，要啟蒙，要關心國家大事。
既然我們有不同的觀點，能不能有一個公平競爭的平台，讓大家都說話?有人問我心目中理想的政治，很簡單，像井岡山，朱老總挑糧，毛澤東和戰士是一樣的伙食。共產黨的力量就在這。是不是有點烏托邦?最簡單的問題，我給中央寫過信，「少封路不封山」。其實老百姓對當官的要求不多，中國還是要求明君清官，人家承認你權威、領袖，你特殊一點沒關係，但是顧忌一點老百姓，講點平等，尊重一點老百姓，就都解決了。
人物周刊：你怎麼看現在搞的群眾路線教育實踐活動?陳小魯：群眾路線是應該的，但是現在還應該真正發動群眾才能搞好群眾路線教育，就是讓老百姓知情、參與。現代社會有幾條是一定要的，一個是權力的制衡，不能權力集一人之身，否則就是安危繫於一人之身，一言可以興邦一言可以喪邦，很危險的。第二個是群眾參與，老百姓生活、文化水平提高，眼界開拓，他就要參與公共事務，應該開拓渠道。
現在要求公佈財產，梅德韋傑夫說這個事情都是各國的慣例，沒有特殊的，中國特殊了。《環球時報》還要說，公開是對的，但是在中國往往會被利用。被誰利用?沒什麼了不起的，就是公佈。關鍵是什麼?確實形成了權貴階層，他們非法佔有了很多資源。當然了，我也同意不要貿然公佈，中央帶頭，領導帶帶頭，因為習近平他們也沒多少財產，作出樣子來，慢慢來可以。比如說新提拔當官的公佈財產，老了就算了，退休就算了。
人物周刊：新人新政策?
陳小魯：對啊，提你當處長了，你把財產先在黨內公佈。一定要朝着這個方向努力，就怕原地不動，不能背道而馳。
人物周刊：說到權力制衡，你怎麼看黨內民主?
陳小魯：按黨章辦事，該開會開會，該做決議做決議，有些決議要公佈的，不能不承擔政治責任。
人物周刊：現在的幹部群體好像「唯上」一點。
陳小魯：有這個傾向，就是人身依附關係，決定你升官的是頂頭上司，有個性、有一些意見的幹部往往都要靠邊站。任用制度問題，還有待遇，你的待遇相差很大，大家只好往上爬，過去年代，處長、司局長都差不多，甚至一些老處長比局長工資高。
父輩的政治理想
人物周刊：陳毅元帥對你的教誨和影響是什麼?
陳小魯：他給我講大道理，為人民服務。他對我很寬鬆，不要求你的學習成績，及格就行，不要求你入黨入團，都沒有，他就是講你要為人民服務，你要克服幹部子弟的優越感，你要平等待人，就講這個。
有時候他會注重我們語文方面、文學方面，因為他喜歡詩詞，比如他看到一首詩，說你念一念，他讓我念《北國風光》，我那個時候才四年級，當時念不下來，也不太懂，但是我哥懂，他就講。
人物周刊：你好像曾經提到陳毅元帥不同意你和兄弟從政?
陳小魯：也不能這麼說，我們當年還沒有到從政的時候，還在中學。只是我大哥要學文，我父親不同意，學文不是從政。我父親對我來說很寬鬆，對我大哥我不知道，第一個成績要及格，不及格老師要找的，我四年級就曾經不及格。第二個，政治上沒有要求，比如必須入團，我入團很晚，64年下半年才入團的，入黨不用說了，我中學沒有入黨。他對我們的要求就是說做人的大道理：為人民服務，不要搞特殊化，要尊重群眾，我的功勞都是人民給的，黨給的，跟我都沒有、跟你就更沒有關係了。
人物周刊：有的幹部家裏會有意識地培養政治素養。
陳小魯：也可能有，有的會知道很多事情，有的幹部子弟知道比較多，經常聽他說，我們就懷疑他能夠看到文件。但是不是有意培養不一定，也可能家裏管文件管得比較松。
人物周刊：你怎麼定義紅二代?
陳小魯：紅二代就是父母打過仗的，扛過槍的，一般紅二代還是指高級幹部，職務高一點。紅二代就是老革命的子弟，至於個體來講，差別很大了，有的後來就是普通工作人員。紅二代現在基本上都退了，也有的還在任職。紅二代當了高官的，還是少數。
人物周刊：毛澤東時代的「紅色」在你身上還留存多少?
陳小魯：毛主席當時講階級鬥爭，強調傳統教育，傳統教育還是對的。當年我們上團課，一方面講階級鬥爭，一方面講人生觀，封建階級就是金榜題名、光宗耀祖，資產階級是人不為己、天誅地滅，無產階級就是應該為革命而學習，這是人生觀教育。階級鬥爭是黨的政策教育，這兩個是有區別的，階級鬥爭就講過了。
人物周刊：父輩的政治理想，作為紅二代，你覺得有傳承的責任嗎?
陳小魯：當然有，就是實現共產主義，我也是共產黨員，這是一脈相承的。
人物周刊：傳承的內容就是共產主義?有沒有包括怎麼達至共產主義的一套路線?
陳小魯：那些就根據現在講的，要爭取平等，現在收入差別比較大，階層比較固化，要打破這個層級，實現公共服務的均等化，這是一個內容。實現民主，就是要加強公民的參與，毛主席說，你們都要關心國家大事。共產主義是個遠大目標，將來從按勞取酬到按需分配，是一個很大的差距，不能說遙不可及，但我們這輩子可能完不成，再過50年、100年也不見得能夠完成。畢竟能夠比較接近這個目標，平等的、民主的、自由的、和諧的社會，這都是我們的一個奮鬥目標。
人物周刊：紅二代對父輩的政治理想應該是怎樣一種態度?是完整地接受，還是可以實用主義地變通?
陳小魯：我不懂你說的變通指什麼，大目標是不能變的，具體走什麼道路上當然可以。總的向平等、民主、自由的方向前進。文化大革命的時候大家覺得差別不大，一樣受窮那也不對，鄧小平提出少數人可以先富起來，到了一定時候就要縮小這個差別，現在這個差別比較大，也可以說是一個自然的過程，要利用國家的力量來縮小差距。
人物周刊：你怎麼看「權貴資本主義」?
陳小魯：這個詞一般地講，大家都懂，當官的、有權的，但是你要真正做社會分析的話，那就要很清楚地去描述。現在是不是已經形成了這樣一個階層?恐怕還不能這麼說，但是有這個傾向，要不然不會有這麼多貪官動用公權力謀私利，現在要注意這個問題，我覺得這個事情是可以研究的，究竟是不是形成了權貴。
人物周刊：紅二代也會涉及這個問題?
陳小魯：大家都會思考的，關於權貴階層，可能各人有各人的看法，一般他們不會討論這個問題。作為一個社會學的定義是不是形成了，中國現在的階層狀況是怎樣的，這個還不一定，籠統地知道在中國語境下是什麼意思，是不是很準確?你要描繪他的財產、他的權力，要劃清這個邊界，不能說幹部都是，就又回到文化大革命了。
人物周刊：紅二代身份有尷尬的地方，取得了成績，有人說你是紅二代;犯了錯，也會聯繫到你的身份，你會感到這種困擾嗎?
陳小魯：這個無所謂的，關鍵你違法沒有，你是不是通過什麼權力去謀私，損害了別人或國家的利益，這是主要的。社會上的評論，你不是紅二代人家也有評論，富二代、官二代，只要你成功人士，後面總有人在說你的。富一代人家都講，說你有原罪，也確實，你真要不突破一些條條框框發不了財，怎麼突然就搞了幾個億幾十個億，他不找幾個人支持他，不從銀行找找關係?
紅二代從建國以後，除了在文化革命的10年，不到10年，5年期間，他們處於一個低谷，剩下時間都是處於優勢地位，那老百姓就會有意見。打天下坐天下，老一輩有功勞，後代有什麼功勞?為什麼就是你處於優勢?
人物周刊：你會受到這個困擾嗎?
陳小魯：我不會，第一個我在這方面沒有什麼，你看我這個衣服，我的衣服都不超過100塊錢的，我並沒有什麼珠寶古玩，所以我不怕人家說什麼。再一個，說什麼跟你有什麼關係，管好自己就完了。
人物周刊：對於子女，你會怎麼去要求他們?
陳小魯：那就是做個好人就行了，別偷別搶，自食其力，我並不要求他怎麼樣，像我兒子，他現在就是個體戶，既沒有到國家機關當公務員，也沒有到國企當什麼幹部，他就靠他自己的力量。
人物周刊：如果他要從政呢?
陳小魯：如果是他的選擇我當然支持，關鍵是他的選擇，不是我的選擇，我不能代替他。我們一般不太管這個事，你說了他也不聽，有代溝的。我們就是比較現實，我們的路就是自己走出來的，他要走他自己的路，我們能幫就幫他一把，幫不了就算了，不會刻意要怎麼樣。
紅二代「無足輕重」
人物周刊：1986年為什麼選擇去政治體制改革研究室?
陳小魯：第一個是有朋友推薦，我就覺得這個機會挺好，了解一下黨中央的運作程序，也是自己的興趣所在，就參加了。
人物周刊：他們看中你的是哪一點?
陳小魯：看中我在國外的經歷和高幹子弟的身份。
人物周刊：這個身份有什麼幫助?
陳小魯：沒什麼幫助。可能認為代表一方面的力量吧，其實也代表不了，紅二代也不是鐵板一塊，可能在「紅」字上大家情結差不多。
人物周刊：像你這樣觀點的多嗎?
陳小魯：我不知道，至少有一部分贊同。
人物周刊：你怎麼看流行的「西化、分化」論?
陳小魯：你要說人家化我們，那是當然，我們還想赤化全球呢。這是對我們國家最大的威脅嗎?我認為不是，恰恰是封建主義的東西。「西化」無非是強調民主自由，對反腐敗和保障公民權利更有利，而且我們也不同意照搬西方，也照搬不了。
人物周刊：你跟其他紅二代的交往是怎樣的?
陳小魯：比如最近到銀川，就一大堆紅二代，紀念毛主席誕辰120周年詩詞畫展，我們到那去捧場，到紅軍當年三軍會師的地方，瞻仰毛主席的足跡。
人物周刊：大家聊的話題很政治嗎?
陳小魯：不，不很政治，一般講講歷史，這個事那個事。
人物周刊：即使是歷史上，先輩可能也會有一些矛盾。
陳小魯：也有意見不一致，但是大家比較平和。像我們這種人，你不談，我也不說。我道歉這件事，確實有幾個人跟我講過，兩三個人說，你寫得好寫得對，但是我們不方便公開場合講。因為我知道有些人有看法，何必挑頭呢?我是這樣的，與這些人交往當中察言觀色，如果觀點一致，願意談就多談一點，觀點不大一致，又願意談就少談一點，談總之不能傷了和氣，你過分堅持我就不說了，我不是講了嗎?違心的話我不說，我不會去跟風，我就一條，我不說不行嗎?
人物周刊：這次去銀川聚會的人裏面，有不贊同你為「文革」中的行為道歉的?
陳小魯：肯定會有，誰也不講，一樣的，人情大於王法，我們之間的交情，我不同意你我不會跟你講的，我同意你可以跟你講。
人物周刊：你估計保留意見多嗎?
陳小魯：那我不知道，沒人說這個事情，肯定會有，多不多不知道，但也有人公開跟我講你寫得好、寫得對。經過我的解釋他更明白，道歉不是為了跟風，是我們同學會的活動。
人物周刊：平時紅色後代聚在一起談時事政治嗎?
陳小魯：不會，特別是不談現實的政治，談一點歷史是可以的，給現實政治談得不多，要談也是比較低層次的，談談下面有些什麼問題，不去牽扯到中央的，也是一個自我保護，也可以說是對中央的支持。
人物周刊：等於說紅色後代交往中會有一種默契?
陳小魯：是，普通同學都會有默契，他不同意我的觀點我不會多說的，如果牽扯比較近的話就不會說。比如說美國登月是造假的，攝影棚拍的，那我們可以吵一吵。會議論一下哪個地方出了什麼事，但是不牽扯到中央政治和國內的政治。
人物周刊：跟比較熟的人呢?
陳小魯：熟的人觀點一樣，就談得多一點，他可能主動找你談，如果是陌生人的話你也不會去談，如果你知道觀點不大一致，大家在一塊交往，你想我們也不是天天坐在一起，也不容易，半年見一次，肯定都是「身體怎麼樣啊」。
人物周刊：你覺得紅色後代在國家政治中的作用是什麼?
陳小魯：無足輕重，人也不多，都是七老八十的了。
人物周刊：一些傳言好像說得很有影響。
陳小魯：什麼影響?領導都敬而遠之，老百姓也不買你的賬。過氣了，你要知道自己的位置。