法廣：這次台灣的總統選舉，海內外評價很高，這是不是意味着台灣的民主化轉型已經全面完成？

張倫：台灣的民主化轉型可以說基本上比較完美地完成了。從政治學來講，政黨完成第二次輪替，也就是2008年馬英九當選總統，那已經是台灣民主化進入平穩階段的一個重要指標。但是，鑑於陳水扁八年執政績效不彰，加之其本人的貪腐案，零八年那次選舉產生了一種很強大的反彈，而且當時仍摻和着相當強的統獨意識。那麼，國民黨能不能最終得到台灣人民的認可，也許要通過一次新的選舉來最後確認。那麼，這次選舉，顯示台灣的民主化圓滿完成，進入了一個新的階段。

法廣：如何看這次台灣總統大選對對岸的影響。這次中國大陸的民眾破天荒有了一個觀看台灣直播大選投票的機會，從網上的反應看，大部分都是積極和正面的反應，好像有一種嚮往？

張倫：至於這次選舉對大陸的影響，肯定是很深刻的。從一個歷史的視角來看，兩岸相互的影響幾十年來一直是互動的。比如大陸七十年代底八十年代初啟動改革開放，事實上對當時台灣啟動民主化施加了一定的壓力。當時如果台灣在政治上再沒有獨特的東西話，如何贏得美國的支持和國際社會的支持，如何應對台灣內部的需求，都是問題，因此有了八七年的開放黨禁等等。反過來，台灣經濟的發展對大陸的影響自不待言，比如大陸開設特區等許多經濟模式都有從台灣借鑑的這樣一個過程。政治上，台灣這二十多年的民主轉型跟兩岸之間的關係也密切關聯。大陸因素一直是一個至關重要的因素。比如說，在發達國家，朝野能不能有效地接受民主的遊戲規則，比如某人選舉成功，對方會不會真正地接受，這從來都是一個重要的問題。在台灣，由於有大陸這麼一個威脅，雙方就達成這樣一個沒有共識的共識，就是雙方都比較接受這樣一個遊戲規則。這是台灣能夠保證和平轉型的一個很重要的外部的因素。當然，這一點其實是大陸領導人始料不及的，事與願違的。

現在，台灣民主發展的進一步深化，對大陸的影響是巨大的。尤其現在兩岸開放旅遊後，許多到過台灣的人，談起對台灣的感觸，都對忠孝禮儀仁智信這些傳統價值在台灣有很好的保留，有很濃的人情味產生很深印象。當然大陸人最重要的感受就是台灣的自由和民主。大陸今天社會公正不彰，貪污腐敗，政治合法性面臨巨大危機，許多大陸民眾渴望有這麼一個自由民主法制彰明的一個社會。而對岸的台灣從某種意義上已經展示了這麼一個社會。這並不是一個西方社會，是華人自己發展出來的一個社會，所以它對大陸的影響是巨大的。何況，鑑於這次大選的一個特殊情況，就是大陸當局當然希望馬英九能夠連任，在這一背景下，大陸很多媒體和網站事實上進行了直播。一月14號那天，大陸成千上萬的民眾是跟着台灣的整個脈動起動的，在關注着台灣發生的一切，大陸人當時就有直接的感受，從蔡英文的落選感言到馬英九的當選，都在大陸民眾當中引起強烈的反響。引起很多的讚嘆，當然很多民眾也感到很多沮喪。面對大陸自己的這種情況。但是，這種沮喪，這種渴望，可能很快轉換成無形的巨大的壓力，迫使北京當局最後做出回答。這個問題就是，我們的程序如何，需要的時間還有多長，這是一個問題，但是不是要往這方面走，中國大陸的民眾到底有沒有權利享受自由，享受自己選擇自己領導人的權利？這是北京未來的領導人不能不給出回答的一個課題。

法廣：很有意思，中國大陸當權者本來希望馬英九連選連任，也就是趁這個機會，讓大陸的民眾得以看到了台灣選舉的實況。結果如你所說，看了以後有興奮也有沮喪。那麼這次選舉對中國大陸各種各樣的社會力量有什麼啟發呢，對大陸人民產生的直接影響是什麼呢？

張倫：直接的影響還是人民到底有沒有權利選擇自己的領導人？人民有沒有權利知道這個領導人是以什麼樣的方式來執政的？大陸當局常常說歷史選擇了中國共產黨執政，現在不管這個說法是不是成立，即使歷史選擇了，也不可能世代沿襲，人民也不可能永遠要選擇你。你做得不好，我能不能不選擇你？你憑什麼執政，憑什麼決定中國人的命運，你憑什麼以不透明的方式花千千萬萬納稅人的錢？那麼，人民有沒有選擇自己領導人的權力，有沒有監督的權力，有沒有基本的法制，有沒有基本的正義秩序？有沒有享受完整信息的自由？這正是中國民眾現在非常渴望的東西，也正是台灣現在已經實現的東西，所以它對大陸影響很大。

法廣：那麼換一個角度看，中國大陸現在本身是不是已經到了一個被迫、或者面臨抉擇的時候，面臨轉型的時候？中國內部是不是有一種力量，或者中國周邊有一種力量，要推動中國朝這個方向走，您覺得有沒有這種可能？

張倫：我想中國是一個巨型國家，百多年來中國走過的現代歷程決定了外面的影響當然非常重要，但中國的命運最終取決於中國民眾自己的選擇，取決於中國社會的發展。從這個角度觀察，要說條件成熟不成熟，我覺得早已成熟。很難說什麼時候絕對地成熟，什麼時候絕對地不成熟。全世界無一例外，所有的專斷者永遠說自己的國家離不開自己，需要一個開明君主來管理。卡扎菲也是這樣說的。那麼，你看，中國社會現在中產階級的崛起，都市階層的發展，教育水平的提高，經濟的發展，資訊的發達都到了一定程度，而整個社會也產生了這樣一個需要。什麼意思呢？民主制度並不是道德意義上的一個理想的社會，它是一個機制，選擇政治領導人的合法機制，是民眾通過一個共同的遊戲規則，以代議的方式選擇領導人，來參與國家的事務，讓政策符合民眾的利益。現在中國社會由於各種利益沒有合法的表達機制，矛盾積聚，從環境污染到社會不公等等問題，客觀上就需要有這樣一種機制來調節，這種機制不出現，中國的問題就會持續地積累下去。所以說中國民主化的條件是相當地成熟了，關鍵就看中國的社會力量和主政者在什麼程度上能夠達成一個默契，使得中國像台灣那樣，走出一個平穩的轉型過程。

法廣：好多人在講，如果是民進黨的蔡英文贏得了這次大選，對中國大陸可能產生的影響，也就是說對中國民主化的某種程度的推動作用可能要比馬英九要小，這是有人擔心弄不好中國大陸會陷入一種民族主義勢力崛起局面？

張倫：其實，鑑於兩岸經貿往來及現實的格局，即使蔡英文當選也不會有太大的根本性的變化。當然會有某種不確定因素，這種不確定因素可能會在某種程度上會激起大陸的一些民族主義情緒，也會導致產生某些疑慮。可能有人會說：看，民主就是分裂吧。就大陸當局而言，大陸對台灣一直是一種矛盾的心態。一方面希望馬英九，希望藍營繼續執政，能夠穩定兩岸的關係，但另一方面又擔心台灣的民主對大陸有過深的影響。大陸當局對民進黨這方面也是如此，一方面擔心他們上台，另一方他們如果上台，假如有什麼事情，可能又給大陸他們找到了一個動員民族主義勢力尋求合法性資源的機會。因此這是一件比較複雜的事。總的來說，民進黨上台，可能會增加一些兩岸互動方面的不明確的因素，民進黨這次敗選的原因也恰恰在此。恰恰也是因為這個原因，民進黨假如上台，對大陸發展民主的影響究竟會產生多大的作用，就不如現在這麼清晰，現在基本上說全都是正面的東西。如果民進黨上台，可能會有其它的雜音出來。

法廣：中國海內外的一部分人，甚至包括海外的一些民運力量，都對馬英九有相當的批評，比如說他親北京，說他同大陸走得太近，對中國大陸不夠強硬等等。對這樣的看法，你如何反應？隨之而來的另外一個問題是，馬英九表現出的這種所謂靠近北京的立場，對中國的民主化進程有助益嘛？

張倫：其實很難說馬英九親北京，馬英九對中共政權一直持有比較強烈的批評態度。尤其在六四的事情上。說他親北京我想是一個誤解。 但作為一個現實的政治家，他是台灣兩千多萬人的代表，你說他不跟大陸進行經貿往來，不跟大陸維護這樣一個相對平穩的和平關係，這是不現實的。政治家是有現實利益考量的。 有時跟個人意識形態和原則有關，有時跟他的利益結構和政治結構有關。不管誰在台上，即使現在民進黨在台上，跟大陸的互動也是不可避免的。當然大家希望馬英九對大陸不尊重人權的事實能夠表示其基本的立場，這是應該的。不過，馬英九個人的對大陸的一時性的批評，甚至說表示一下對中國大陸的民運的支持，這些可能對中國大陸產生的影響都是局部的，真正對大陸發生原子彈般的巨大影響的是台灣民主的健康的發展。只要台灣民主健康地發展下去，它對整個中國大陸的影響，對整個中華民族政治現代性的塑造的影響都是巨大深遠的。