于建嶸對話陳志武：把土地還給農民

《南方周末》編者按： 「地者，政之本也，是故地可正政也。」學界關於中國現行工地制度的研究和爭論近期成為熱點。2008年1月13日，耶魯大學教授陳志武與中國社會科學院教授于建嶸在北京針對這一問題進行了交流。陳志武教授主要從資本化的角度來探討中國農村土地制度存在的問題，于建嶸教授則是從法律規定方面來解釋目前中國農村土地存在的制度缺失。他們強烈建議給農民土地所有權。學者的建議或只代表個人意見，但其解決中國現實問題的熱忱值得肯定，其觀點可供政策制訂者、研究者參考。

于建嶸：歡迎你來到京郊東書房。我們上一次見面是在2005年哈佛大學一個有關中國社會轉型的會議上，當時我們討論了中國農村土地問題。我們有一個基本共識，就是中國農村土地制度存在非常嚴重的問題，如果這些問題不解決，勢必影響到中國三農問題的解決及中國的社會穩定和發展。

陳志武：我記得你是從法律規定方面來解釋目前中國農地存在的制度性缺失的。我更多的研究還是關於資本、金融市場、工業化等等經濟方面和市場發展方面的問題，所以我更多從資本化的角度來理解中國農地制度存在的問題。

于建嶸：是的，這與我所學專業和曾做過律師這一職業背景有關。在我看來，中國農村土地制度在存的問題是多方面的。首先就是對農村土地所有權主體並不明確，我國憲法、民法通則、土地管理法和農業法都有關於農村集體土地所有權的規定。這些法律，將農村集體土地所有權規定為三級制的「農民集體所有」。這就是「村農民集體所有」、「鄉（鎮）農民集體所有」和「村內兩個以上的集體經濟組織中的農民集體所有」。也就是說，農村集體土地所有權的法定主體是三個級類的「農民集體」。但現行法律卻沒有明確規定「農民集體」作為土地所有權主體的構成要素和運行原則；沒有明確產權代表和執行主體的界限和地位；沒有解決「農民集體」與農民個人的利益關係。事實上，「農民集體」不是法律上的「組織」，而是全體農民的集合，是一個抽象的、沒有法律人格意義、不能具體行使對土地有效監督和管理的集合群體。它是傳統公有制理論在政治經濟上的表述，不是法律關係的主體。

陳志武:農村土地歸集體所有是歷史的產物。1950年代，通過合作化和人民公社組織的建立，把土地從私人所有變成了所謂的集體所有，實際上農民個人也因此失去了土地。從本質上，農村土地集體所有在人民公社時期就是勞役農民的一種制度，讓農民失去維護自己權利的財產基礎。當農民連土地權都沒有的時候，就什麼都得由官權力擺佈，叫你革命，你就得參加革命。相比之下，在過去土地私有的朝代里，農民至少可以選擇不參加革命、不參加造反，因為至少在有自己的土地時，即使不聽別人擺佈，你還能有飯吃。土地集體所有或說公有，強化了官本位，在中國歷史上「官本位」從來沒有這麼嚴重過。

于建嶸：比集體所有還嚴重的問題是，國家對農民集體土地所有權實行非常嚴格的限制。這些限制即有對土地所有權的轉讓、抵押、出租等方面作出的禁止或限制；也有為了節約用地，而要求的各種用地定額、控制指標和嚴格的審批手續；還有為了土地使用符合生態平衡、環境保護、水土保護等方面的需要而必須執行的國家土地利用統一佈局。

陳志武:表面上聽起來，似乎通過土地的公有以及由行政部門的統一規劃、安排能有利於土地的有效使用，有利於環境，就好像計劃經濟總應該比無序的市場更好一樣，但實際情況呢？結果正好相反，土地公有之下，反而為浪費、為環境污染提供了最大的方便，因為在土地由官員管制的制度下，只要能賄賂當權者，你就能方便地以很低價格得到大量土地，而既然你能以很低價格得到大量土地，使用起來你自然不會太在意，也不會去以最大效率地使用這些土地。所以，土地公有為浪費、為腐敗提供了最大的便利。另外，如果到北京或其它城市的小區去看看，你會發現每家自己的房子很乾淨、很舒適，而走廊和其它公共空間都既亂又髒，那說明什麼呢？說明屬於私人自己的地方，都會有人愛護，而屬於公家的則沒人在乎、沒人管。也就是說，如果土地、環境屬於私人的，自然會有明確的主人去保護、去珍惜；如果是公有，糟蹋起來就無人感到痛了。這就是為什麼土地的公有也為污染和糟蹋提供了最大的空間。

于建嶸：直接關係和影響集體土地所有權正常行使的還是對農村集體土地所有權的處分權和使用權的轉讓上所進行的限制。一方面，由於國家嚴禁土地所有權買賣、出租、抵押或者以其他形式轉讓，使農村集體土地所有權處於一種完全無價格衡量的「虛擬財產」狀況。農村集體土地所有人「農民集體」只能是法律象徵意義的所有者，而不能將其所有的土地衡量確定為具體的財產，更不能進行社會財產交換。另一方面，國家控制了農村集體土地的最終處分權。比如，就是一個農民集體所有的土地向另一個經濟組織轉移時，也必須先將土地所有權轉給國家，而國家再將土地使用權轉讓給需要用地的組織。國家為了公共利益需要，可以依法對集體所有的土地實行徵用，將被徵用的集體所有的土地轉化為國有。而且，國家徵用土地的補貼是由國家確定的，不是所有人意志的體現，也不能真實地體現土地價值，是一種強制性的非市場價格。這種征地辦法是具有強制性、壟斷性的行政佔用方式，把農民排斥在土地增值收益分配之外，農民既不能決定土地賣與不賣，也不能與買方平等談判價格，而國家和社會強勢階層則可以不受約束地侵吞農民的土地權益，造成大量的農民成為無地、無業和社會保障的三無人員，也引發了許多群體性抗爭事件。這正如春秋時期的管仲說：「地者，政之本也，是故地可正政也。」

陳志武：這就是為什麼只要土地還是公有，農民的利益會繼續受到侵犯。許多人說，土地如果私有，農村的問題會很多。那是對的，因為不存在沒有問題的制度安排，但是，土地私有之後，問題再多，也比現在的局面對農民更有利，至少讓掌握了土地財產權的農民更有能力與權貴爭取自己的權益。如果土地私有，地就有主，在轉讓過程中擁有地權的農民至少還有點發言權，是交易的主體方，在許多情況下農民的所得不至於像現在這樣少。農村土地私有化的制度收益是，農民會更富有了；其制度成本是，那些掌權者少了撈錢、撈權的基礎。許多人說，「把土地私有化之後，有些農民不是一下就把地賣掉換酒喝了，那不是更遭？」不要以為那些官員會比農民自己更知道怎樣安置土地對自己更好，一些在北京的官員以為自己到農村去過幾次就比農民更知道怎樣做對農民最好。我一直認為，不管是什麼樣的官，村裏的、鄉里的還是縣裏的官，不管什麼人，沒有人比農民自己更知道什麼對農民更好。我不懷疑許多官員的動機，但他們的用意再好，我不相信他們可以代替農民的判斷。我就不相信把農村土地交給鄉領導、村領導以後，這些人做的選擇對農民更有利。事實上，這些年那麼多農地被徵用，農民不僅沒從中分到多少利益，而且眼錚錚地看着自己的家園被一去不復返地派做他用，這些地方的農民在集體所有制下不是照樣變得一無所有嗎？土地的公有到底保護了誰的利益？

我們必須承認一個基本前提，就是任何當事人自己比別人更知道什麼對自己最好，不管是農民還是知識分子，個人最知道怎樣做對自己更好，人對屬於自己的東西最在乎，最願意想盡辦法去保護，這是再天然不過的人的本質。任何自認為自己或領導可以代替農民做選擇的人，只是在為自己剝奪農民的選擇自由找藉口。在我湖南老家所了解的農民，沒有一個人會像許多人說的那樣在土地私有以後會輕易地賣掉，土地對農民來說是命根子，不會像別人擔心地那樣拿去換酒喝。其次，土地私有更有利於土質改良和價值實現。如果土地歸農民所有了，農民會更願意在地上投入更多的錢，保持土質不改變。再次，也就是最重要的是，通過土地私有以後，讓農民有更多機會，更大空間，更多能力把土地非農用的資本價值發揮出來。

于建嶸：我非常同意你關於農地歸農民所有有利於農民權益的保護和農地品質的改善以及可以更好地實現農地的價值這些觀點。目前中國農地制度存在非常嚴重的問題，這一點學界和政界都有認識。但對問題性質及卻存在非常大的分歧。目前執政者和專家學者都在為解決農民失地失業問題尋找各種解決方案，其中主要措施有兩個方面，其一是要求國家權力機關加強征地管理，嚴格控制征地規模，禁止隨意修改規劃，濫征耕地。其二是要改進土地徵用的補償方式，增加給失地農民的補償，妥善安排好失地農民的生計等等。有些學者提出切實保障農民對土地的長期使用權，就是要把政策規定、合同約定的農民的土地承包經營權法定為農民長期而有保障的具有物權性質的土地財產權。這些方案和措施就缺乏對我國農村土地制度中存在的官權強制侵蝕民權這一本質性問題的清醒認識。而如果不限制國家和官員在農村土地上所擁有的無限權力，不能讓農民有能力維護自己的土地權益，靠執政者的內省和自製是很難從根本上解決問題。而目前的當務之急是要限制各級政府特別具有利益驅動的基層政府在徵用農村土地上的權力，讓農民有能力維護自己的權益。如果不改變農村現行的土地制度，就不可能確保農民的土地權益在城市化進程中免受侵害。為此，要明確的就是農民的土地所有權，要從法律上把農民的土地還給農民。然後才考慮用市場手段來解決農地徵用問題，探索建立農地直接入市交易等制度。 只有農民取得了土地的所有權，成為了土地的真正所有者，才有可能擁有在土地關係變更過程中的談判權，才能改變目前土地徵用過程中價格偏低的狀況，才能保證農民在進入城市非農部門時能夠支付轉崗培訓和社會保障的成本。

陳志武：對，農民應該擁有土地的所有權，把地權還給農民，這是所有解決農村、農地問題的起點，也是農村其它制度設計與演變的起點。只有把土地還給農民，讓官員、開發商向農民要地，而不是讓農民從官員手裏要地，農民才是主人，隨後的農村制度演變才能以農民作為主人的地位為起點。目前農地用於非農開發本身不是問題，而哪些農地用於非農、多少農地用於非農、以什麼價格投入非農、農地轉讓給非農的價格怎樣分配等等，這些決定權掌握在誰手裏才是真正的問題所在。這些談判權和決定權理所當然應該在農民手裏，農村土地歷來就是農民私人的，世世代代本來如此。

這裏我要強調農村土地的價值前景主要來自非農用途，而不是來自農用。在今天和未來，不管是對農民的收入增長，還是對解決「三農」問題來講，土地的非農使用，是增加土地價值的最主要途徑。現在，許多人在談到農村土地私有化問題的時候，還是太多的從種糧食的角度來看土地的價值，比如，最近一些朋友主張要讓土地私有並可以流轉，但同時又要規定土地只能在農民之間流轉，並要求在農地產權發生轉讓時，只能賣給真正要種地的人，要求買方簽合約保證所買地只能作為農用。

之所以會這樣，我想一來是因為過去教科書和一些觀念形態的影響，比如剛剛走出農業社會的中國社會，可能普遍以為土地的價值還是在農用上。其次，是沒有從根本上認識到農業發展的極限，靠農業是不可能從本質上增加農民的收入的，土地的農用價值十分有限。道理很簡單，不管中國有多少人，未來的收入增加多少，到最後我們每個人每天只吃三頓飯，頂多是四頓，否則，如果是一天吃五、六頓飯，身體會越長越胖，你會要減肥，因為從生物學家和醫學家的研究來看，一個正常人每天大概需要3000卡路里的熱量，熱量來源可以是糧食，也可是蔬菜、肉、水果，但，不管你有錢還是沒錢，總熱量不能太高，否則要發胖，這就是人的生理極限。我們必須認識到，這種生理極限決定了農村發展的極限，這種極限是不會因為經濟發展而改變的。我們必須認識到，這個基本前提限定了土地的農用價值。

其它國家的經歷也證明，只有城市化、工業化才能從根本上使土地增值。比如，在工業化加速發展的1870年至1915年的35年間，美國的真實土地價格翻了3倍，澳大利亞的地價翻了5倍，不只是城市附近的地價在漲，非城市郊區的土地也跟着水漲船高。中國今天的城市化、工業化進程情況跟19世紀末、20世紀初的美國有相當多的類似，中國的土地也在快速升值，只是這些土地權都不屬於中國農民的，除了通過土地使用權在地上種糧創收外，中國農民從土地增值中享受不到好處，是公有制剝奪了農民的土地增值份額，使他們除了血汗錢外，享受不到任何土地資產升值的好處。這種土地制度從根本上使農民在經濟賽跑上越來越落後。

從這個角度去理解，大家既然想要幫農民，讓農民生活更快改善，那麼在贊成土地私有化的同時，千萬不要又給他們埋下一個陷阱，不要限定私有化後的土地只能投放在糧食和蔬菜生產上。如果這樣，最終又把農民收入增長的空間壓死了。在我看來，農民既然擁有土地所有權，他們就必須有轉讓和改變用途的自由，如果加上任何轉讓和使用上的限制，就等於讓農民重新受制於官權力。

于建嶸；但是，農地轉讓上特別是關於農地用途改變上是否要受到一定的限制，則是一個爭論非常大的問題。現在有一種非常流行的觀點，如何不限制農民就會隨意處置自己的土地，或者買了或者抵押給銀行或他人，最終成為流民，而給社會造成很大的危害。

陳志武：我知道很多人擔憂，如果土地可以做抵押，可以入股，或者是變賣的話，萬一這些農民把錢拿到手以後，或者借到貸款後，就亂買酒喝了，那怎麼辦？這裏，就需要像美國等國家那樣，政府在給城市人提供基本社會保障的同時，也給農民提供一個基本的生存保障。如果有這樣一個安全保障體系，就可以讓今天的中國農民更放心地將土地做資本化，或做抵押貸款，或乾脆就把地賣掉進城，做各種創業和投資，去獲得或創造新的就業機會。我們研究資本化的人都知道一個基本原理，那就是任何一個東西，土地也好，礦藏資源也好，生產性資產也好，如果其產權不可以自由轉讓，不可以做抵押借貸的話，最終即使土地很值錢，也只能是財富，卻不可能變成資本。換句話說，只有土地財富的產權具體化到個人，而且這個產權可以自由抵押或流轉，這種財富才能變成「活」的、能以錢生錢的資本。現在《物權法》也好，還是其他有關土地使用的規定里，經常存在「土地使用權可以轉讓，但不能用作抵押」的規定，使土地不能被資本化。這是一些荒唐的安排，因為這逼着人在兩條絕路間做選擇，必須選其中一個：要麼自己務農，要麼把這個使用權百分之百的賣掉。而不能有介於兩者之間的選擇。比如說，一個農民可以不務農、也不一定把土地賣掉，但為了進城生活、工作，如果他可以把土地的使用權拿到銀行做抵押借貸，那不是更好嗎？因為在這樣的安排下，他不用務農，也不用把土地使用權賣掉，而且能得到進城謀生的資本，讓他進城不至於空着手，進城開個小店或者做其他的事都行。這樣一來，他即使進城謀生不成功，也還有土地在自己手裏，因為他畢竟沒有完全把地賣掉。

如果土地完全私有，給農民自由處置土地、抵押土地的權利，這是真正給農民改善生活。關於這點，以前有很多的誤解。原來一些歷史教課書總說，某些農民在某個世紀把自己的土地拿去做抵押借貸，結果他們沒錢了,就被迫把自己的土地讓給地主或者富農，或者讓其他人收購兼併過去了，從此讓這些農民變成無地農民了，從此他們就受苦受難了。因此，為了讓今天新一代的中國農民不再重複過去多個世紀農民所吃過的苦，所以就不主張、不允許任何形式的抵押。—— 這是典型的因噎廢食的制度。土地的兼併收購真的是過去農民貧困、國家改朝換代的根源嗎？實際情況並不是這樣，反倒是土地擁有越集中的沿海省份，農民的生活歷來越富有。關於這一點，秦暉以及其他經濟史學家做了很多研究。退一步講，城裏人不是沒有土地，但照樣生活得比農民好許多嗎？給農民私有土地以及土地轉讓與使用的選擇自由，總比農民的土地使用權受到限制要好！

于建嶸：農民更能判斷自己的利益所在，我們不用擔心他們會隨意把土地賣掉成為流民。而且，我們搞城市化，要讓農民進城，卻不讓農民把原來擁有的土地資產變成資本，使他離開農村時實際上是空手的。在這個意義上講，你要想讓農民進城，就必須把農民的土地歸還農民。他要進城的時候，他可以把地變成資產，不管價格多少，他也不該光身走到城市。他得有資產。把這個資產賣了，抵押了，進城就有了資本。這個我同意你的觀點。但，問題是這種選擇在中國目前最大的障礙是什麼？剛才你也講了，哪怕農民有土地，但它是農用地，在沒有價格的地方，他照樣抵押不了錢，你照樣沒有足夠的錢到城市裏面去生活。也就是說，農村土地如何成為金融資產也是一個問題，這在比較發達地區及城市周邊地區有可能，像比較偏僻的地區能否做到這一點就很難說了。

陳志武：這是一個價格問題、資產化問題。我不是說土地私有化了以後所有的農民都立即變成富翁了，不是這個意思，而是說，土地私有並可以自由轉讓抵押之後，農民的處境總比現在好，有土地產權總比沒有更富有，有土地使用的選擇自由、抵押自由總比沒有的好，我更強調的是由農民自己判斷、選擇。農民的財富起點低，這是事實，但如果還繼續限制他們對土地使用的選擇空間，那麼，他們的個人發展機會也被堵死了，農民就永遠貧窮了！我知道並不是所有農民都適合進城，也並不是所有人都會像孫大午那樣去創業，但至少要讓那些想這樣做、想離開山村進入城市的人以機會，而現在的土地制度安排卻把他們卡死。目前誰都不可以把土地做抵押，也不可把地賣掉，換成錢進城。七、八億農民不管你能力有多高，都不能做到這一點，這是目前的現狀。土地私有了以後，是不是所有的農民都會選擇這樣抵押土地或賣地進城？任何做這方面研究的人都應該做很多調查。我相信，絕大多數農民都會有對自己最有利的正確判斷，一部分人會選擇進城，另一些會留在農村。在美國還有其它土地可以自由流轉的國家，也並不是所有的農民都選擇賣地進城。我們必須看到，世界上沒有哪個國家是在土地公有制之下富有起來的，也沒有哪個國家是在土地使用權受到嚴格限制下發展起來的。前面談到，如果以後只能在土地農用的條件下私有化，這對農民收入和農村發展是非常限制性、非常致命性的。

于建嶸：你這裏講的不僅僅是土地轉讓的限制問題了，而且是在用途上也不應受到限制。對這一點是許多人不能同意的，因為大家認為農地非農化，會影響到國家的糧食安全。事實上，在許多實行農地私有化的國家，農地的轉讓也不是完全自由的。我在法國考察時就看到，法國農村的土地是歸農民所有的，農民是可以賣土地的，但法律有規定私有農地要用於農業，不准棄耕、劣耕、搞建築，有效保護了耕地。為此，在法國的政府下有一個公司叫做農地整治公司，在賣地的時候，你必須到土地分置機構去分置，這個土地分置機關會通知土地整治公司，土地整治公司認為你這個買賣不合理的，他會提出來他要買這塊地。假如我要賣給某某城裏的人，因為你不是搞農業生產的，所以國家控制的這個公司要把地買走，這個時候又產生了價格上的問題，比如說我賣給他十萬塊一畝，現在政府公司提出來假如是八萬一畝，那麼我們兩個的價格達不成協議，達不成協議之後怎麼辦？這個公司就要請一個中介公司來做評估，咱們評估的價格我們兩個還不一樣，那麼我這個政府的公司可以向法院起訴，要求法院認定，法院假定認定還是八萬塊一畝，那麼你這個農民可以提出來我不賣了，但是假如要賣必須要賣給政府這個公司。它這種限制制度是不是更加適合於將來中國土地私有化之後人們擔心的問題？

陳志武：我非常的不贊成把法國這樣的制度移植到中國來，因為這樣的安排也是變相剝奪了擁有土地財產權的農民的利益，為什麼非得要平白無故的給政府這個實際上的最後選擇權？如果只有在權力同意的情況之下，我才可以把土地出售給第三方，這是以「合法的」形式竊走了擁有這個土地財產權的人的部分利益。這裏，我想強調三點。第一，我們看到，對城市人，他們最大的個人財富是他們的人力資本，也就是他們的一雙手、大腦和經驗技能，而對農民來說，土地是其最主要的財富。當城市人可以自由換工作時，等於是他們的最主要的個人資本——人力資本的使用不受到限制，可以自由選擇以最贏利的方式調動自己的最重要資本。如果限制農民最主要的財富——土地的使用範圍或轉讓權，等於是限制了農民用其最主要的資本創造財富的空間。為什麼農民要為「糧食安全」付出代價、發展空間受到限制，而城裏人卻不用為了「能源安全」而在就業上受到限制、只能做石油工人呢？為什麼「糧食安全」成了壓在農民身上的枷鎖，而城裏人能在創業、就業天空中自由飛翔呢？為什麼我們不能看到為了解放農民而應該進一步放開糧食進口呢？

第二，法國也好，美國等其它發達國家也好，都是在發達以後才開始對城市地區的土地使用進行規劃，但在當初的發展過程中並非如此。

第三，法國、美國有對政府權力進行制約的民主制度架構，其政府運作的農地整治公司的權力不會無約束地膨脹、濫用。而中國沒有那麼幸運，如果中國採用了法國那種安排，等於是在土地私有化以後，又把農民土地的大部分討價還價權益送回到官僚或當權者的手裏，到最後農民的生活還是受制於官權力，最終並沒有把農民真正的解放出來。把農民從官權網中解放出來的一個最基礎的第一步，就是把土地財產權百分之百、沒有保留地還給農民。在美國，地方政府、地方立法機構的確能為了「公眾利益」，通過立法把一大片土地買過來，然後搞項目開發。但有幾個前提，首先，政府必須跟每塊地的私人一個一個地談判、談賣地價錢，談判的主體是擁有每塊地的主人本人。如果他不同意，政府也沒有辦法強制他拆遷，必須訴求於法院，到最後往往以政府付出很高的賣價而結束。其次，它的地方立法機構和地方官員都是選舉產生的，往往每兩年被投票一次，如果任何官員或議員亂來，以某種站不住腳的「公眾利益」推出某個征地的法律或政策，當地的居民如果沒法接受，那麼，下一任選舉時他們就會被選掉，下一輪地方立法機構可能會推出新法律，把上一屆損害當地人利益的法規、政策否定掉。所以，當一個國家有對權力的回饋制約機制時，即使政府可以為了正當的公眾利益而有權對某些土地的使用權做些限制或安排，同時又有合理補償的保證，並且征地是公平談判的結果，那麼，給政府以這些征地使用權力，是可以接收的，因為有足夠多的機制保證政府不會濫用權力。但是，在中國目前的情況下，寧可給農民以土地轉讓與使用的選擇自由，而不應該給官權以制約農民土地權利的權力。

于建嶸：也就說，你認為西方某些國家的經驗，也不一定適合中國，因為他不一定了解現在經濟、政治的一些情況。那麼怎麼由此打消一些人們的顧慮，特別是對糧食安全等方面的擔心。

陳志武：對糧食安全的擔憂是過了頭。首先，我們還是沒有走出每天「備戰備荒」的思維，事實上，今天各國通過全球貿易已經是你中有我、我中有你，互相依賴，人均耕地面積、農業不是中國的優勢，為什麼不能靠糧食進口呢？如果我們因為戰爭而總擔憂對進口糧食的依賴，那其他國家為什麼還敢依賴中國的進口商品過日子呢？其次，我們不能因為對「糧食安全」的擔心而把8億中國農民永遠捆在農地上、永遠限制他們的收入增長空間，為了戰爭的一點點概率，中國要犧牲8億農民的永久利益？更何況現代社會的經濟增長跟土地的關係越來越弱，跟農用土地的關係則更弱。比如說，像香港、日本、韓國可耕種的土地都極少。新加坡的例子更極端，他們很多的土地還是靠填海填出來的。但是，為什麼這些國家（地區）的經濟照樣是非常好的？我大概算了一下不同國家的情況，人均GDP跟人均耕地面積基本是負相關的。尤其以中國的30個省市為例，人均耕地面積越多的這些省，其人均GDP普遍更低，這或許是過去讓人均耕地多的省重點發展農業的政策所致，這種政策當然犧牲了哪些耕地面積多的省的利益。在當今世界，收入的高低跟人均耕地面積的關係越來越弱，甚至是負相關的。其中一個很重要的原因，就是耕地面積可以人造、人為的增加。想像一下，如果有必要，一畝地可以蓋成31層樓，將面積增加30倍，通過溫室控制，可以把這31層樓都製造成適合植物生長的氣侯和環境，這樣，就把原來的一畝地就變成了31畝的耕地面積。我們再利用溫室技術提高糧食生長的頻率，一年不只是生產兩季糧食，而是生產多季，就可以使每畝自然地的產出是原來產出的100倍或更多。所以，單純為了糧食安全，我們也不必去限制土地的非農使用，不必去壓制農民的收入空間。

于建嶸：你認為現在技術的力量已經使經濟的發展、土地的價值發生了變化。這一點在理論上還是可以講得過去的，但在目前的情況下是否可行則是需要認真討論的。或者說，通過建樓和用溫室來滿足糧食需求是否經濟也是需要考慮的。

陳志武：當然要考慮到具體的成本與收益。我們可以這樣去理解，至少在正常年代裏，中國可以靠進口糧食滿足國內生產的不足，這樣，可以放開農民的手腳，不必強制農民為所謂的「糧食安全」單方面地買單；如果發生戰爭，自然可以很快地靠人工製造的溫室樓房來補充生產糧食，那樣做雖然成本高，但在戰爭非常時期，就不管那些了。在這裏，我要強調的是，隨着現代生產技術的發展，每一個人為了生存所需要的耕地面積已大大減少，人的生存與土地面積的直接關係已越來越弱。實際上我也看過很多研究，有些學者估算，在人類靠打獵謀生的原始社會時期，為了養活一個人，平均每人可能需要超過10平方公里的土地，人吃動物，那些動物又要吃別的動物和植物，這樣，沿食物鏈追下去，為養活一個人就需要大量的土地。後來，隨着農業的發展，在同一地方能重複種植，一個人活下去所需要的土地一下子縮小到了一、兩平方公里左右。在人類開始養家禽後,人均生存所需的面積更是降到半平方公里不到。隨着的進一步發展，人均生存所需要的耕地面積縮小到一、兩畝地。今天的溫室技術、建樓技術使人均活下去所需要的土地更加出奇地低，所以，每一畝地的農用邊際價值越來越低，低到快可以忽略的程度。在這種生產與技術能力下，沒必要死盯着土地的農用價值不放。如果土地做非農用的價值更高，為什麼還要硬把農民的土地只往農用上推呢？

于建嶸：我們最後討論一個操作性的問題，就是怎麼私有化的問題。或者說，私有化的起點在什麼地方？這也是目前大家最擔心的問題，說土地私有化，怎麼私有化，以什麼樣的標準私有化，起點在什麼地方？可現在農村土地狀況十分複雜，分得不好，可能產生更多的社會衝突。

陳志武：以我對農村的了解看，應該以現有土地使用權的分配格局為起點，將這些土地使用權換成永久所有權，或者以村或村民小組按人頭平均分配。有一點我想強調，現在農村還有一些70歲以上的老年人，他們曾經看過或者參與過以前私有土地制度的運作，趁他們還健在的時候進行土地私有改革，會讓整個過程更平穩些，因為他們關於私有土地制度運作的具體知識和經驗很有價值。

于建嶸：如果要進行新土地改革，當然需要國家權力發揮作用。但，國家權力如何發揮作用，或者說權力限度和村民的自主性問題也是值得注意的。最近兩年，我幾次到江西去考察林地改革，感到它有一個很有意思的規定，至於這塊林地到底怎麼分？政府並不拿出太多的意見，但是必須是你們這個地方的人協商開會，政府是個裁判只管一點，就是你們同意了沒有、簽名了沒有？如果都簽名同意了，政府就發產權證給你。感到通過這些措施，江西的林地改革進行得較順利。

（本文由南方周末記者笑蜀記錄整理）