近日，美國前國務卿蓬佩奧的中國政策顧問余茂春教授在《台北時報》發表文章，倡導建立「北大西洋印太公約組織」，以對抗中國對世界自由秩序的威脅。面對多元化的亞太地區，建立這一組織的必要性有多大？本台記者王允就此專訪了余茂春教授。遵照余茂春教授的要求，他的聲音由本台記者何平代讀。
統一全球防禦聯盟系統
記者：余教授，您建議成立這個北大西洋印太公約組織（NAIPTO）最主要是為了解決什麼問題？
余茂春：解決幾個問題。第一是使得美國全球盟友系統統一化，因為美國的共同防禦條約系統，一個是歐洲式的，一個是亞洲式的。歐洲式的是多邊的，是三十多個國家共同防禦。在亞太地區，聯盟性質是雙邊的，就是美國與日本、韓國和菲律賓等有雙邊的條約。但是日本、韓國和菲律賓之間並沒有一個共同防禦的系統，這和北約的條約系統在性質上是完全不一樣的。我提出建立北大西洋印太公約組織，就是要把美國在全球的聯盟系統統一，把它們變成多邊的集體防務條約。
當然，共同的防務必須來自同一個基礎，就是有共同的威脅。現在中國主導的威脅對全球都是有影響的，不僅是在亞太地區。當然亞太地區是非常明顯，很多中國周邊國家都感覺到威脅。但同時在歐洲，尤其是北約國家，它們也感覺到很大的威脅。現在北約明確提出，中共對歐洲的安全是一種系統性的挑戰，是systematic challenge，所以現在北約和美國都在積極地採取措施。
記者：現在亞太地區有自己的防務體系，你是覺得這種體系不能滿足需要，是嗎？
余茂春：印太地區沒有國家之間的防務體制。雖然有東盟，但東盟對中國這樣一個威脅未必就是非常有效的防禦措施。它是一個區域性的經濟、政治聯合體，但在經濟上、軍事上它還頂不住。所以它還需要美國介入，另外就是需要強大的集體安全條約。
另外，這個地區除了東盟之外，沒有一個真正的共同防禦體系。現在有四邊會談，但它並不是一個共同防禦組織，它還只是一個戰略對話。
記者：您提出這個概念，是因為美國政府內部有什麼動向嗎？
余茂春：這樣說吧，這種必然性一直存在，大家或者是一種感覺，或者是一種呼籲，我是提出了一種明確的系統性的建議。之前也有一些相關的具體事情在做，但沒有明確的說法。現在提出了這種系統性的建議，對於之前所做的具體事情或許會有積極的影響，但也或許沒有。我覺得，這個話我必須要說。
記者：到目前為止，您有收到什麼反饋嗎？
余茂春：反饋很多，有很多朋友表示支持。這篇文章首先在《台北時報》發表，然後由（華盛頓）哈德遜研究所轉發。我現在是哈德遜的研究員，也是他們中國中心的主任。很多朋友對我表示，這種提法比較清晰明了。
各國的態度
記者：您的建議實際是北約組織的一個延伸，那為什麼不單獨成立一個美國與印太國家的聯盟呢？
余茂春：因為北約和印太地區國家面臨的是共同的威脅，尤其是俄烏戰爭把中國和俄國拉得很近。中國和俄羅斯基本上就是沆瀣一氣，在戰略表態上，在對俄烏戰爭的認識上，中國和俄羅斯都是唱一個調子。他們都贊成以文明、語言為基礎來對其他國家提出領土的訴求，中國也是以歷史為基礎，說多少多少世紀以前，我們的祖先就在那裏，所以這些東西都是我們的。這些說法完全忽視國際法和世界政治的現狀，所以實際上都是非法的。
中共和俄羅斯站在一起，最近又在軍事上共同行動。比如俄國和中國的軍隊在亞太地區，他們搞共同的轟炸機巡航，在日本海地區向以美國為首的聯盟發起威脅。而且我們看到，中國和俄羅斯的軍艦在東海地區還有共同的行動。這些東西在軍事上都是非常有意義的舉動，所以周邊國家受到的威脅都是共同的。
北約自己也承認，中共對北約的威脅也是存在的。北約早就說過，亞太地區的和平與安全也是他們的責任和義務。
記者：您在文章中也提到，北約過於依賴美國來維護歐洲安全，美國承擔了北約70%的防務開支；現在又延伸出來一個北大西洋印太公約組織，你覺得歐洲會願意在其中承擔多大的責任呢？
余茂春：從兩個角度來說，第一，歐洲國家也認為中共對他們有威脅，美國在這方面與歐洲有共同的認識；第二，正是由於美國對北約的防務負擔過重，所以美國的戰略重心已經轉移到印太地區，以對付中國。歐洲的盟友國家也都同意要作戰略轉移，歐盟也說他們同中國的關係是系統性的競爭關係，就是systemic rivalry。這種說法與美國把中國當作頭號戰略競爭對手是不謀而合的。
另外一點，美國的戰略重心已經轉移到印太地區。從程序上講，歐洲的北約國家也必須要同意，因為美國不可能繼續像過去那樣承擔北約的軍事開支。這種戰略轉移對北約的歐洲國家不需要太多的說服工作，因為他們和美國對中國的全球威脅的認識是比較一致的。
記者：但是這個北大西洋印太公約組織在印太地區還是面臨一些問題，比如印度。印度一直主張不結盟，而且印度一直與這些大國遊刃有餘。您覺得這個組織有可能包含印度嗎？
余茂春：這種新的聯盟構想完全是自願的。印度實際也受到中共的威脅，印度受到中國威脅的切膚之痛可能比很多其他國家都要深刻。如果印度不想加入這個共同防務組織也可以啊，你可以自己去對付中國的威脅。我想，印度遲早會意識到這種組織是必要的，對它自己國家的利益是有用處的。
就拿瑞典和芬蘭的例子來說，他們以前一直是不結盟，瑞典的中立國家地位維持了兩三百年，現在面臨俄羅斯對烏克蘭發動的戰爭這個教訓，它也感覺不安全，不安全就馬上提出加入北約組織。所以這個共同防禦的多邊組織是很有吸引力的，是保護國家主權最有效的辦法。
而且中國共產黨在亞太地區最怕的，就是他欺負的這些國家聯合起來對付他。比如它對東盟的戰略姿態，幾十年來，它都是堅決反對東盟發表針對中國的共同聲明和共同行動。所以它一再堅持要雙邊的協定，比如中國與菲律賓領海上的爭端，它一定不能讓東盟集體支持菲律賓，一定要馬尼拉與北京之間的雙邊談判。這就是分而治之，中共一貫搞這個。所以從對手的角度看，也需要多邊性的共同防禦聯盟。
記者：還有台灣問題。外界看來，歐盟國家似乎一向不想因為台灣問題得罪中國。如果把台灣包括進這個軍事同盟，你覺得歐盟國家會有顧慮嗎？
余茂春：這種顧慮當然是有的，但顧慮在逐漸減少。因為最近幾年的發展，尤其是烏克蘭的戰事，讓台灣人民受到教育，也讓全世界人民受到教育。烏克蘭事情發生了，這是俄羅斯做的事，那麼中共是不是會對台灣做同樣的事情？從邏輯上看，從理念上看，他們會採取同樣的措施。中共支持俄羅斯侵略烏克蘭，它也有這方面的考慮，因為它覺得俄羅斯開了一個先例，它下一步就是對台灣。所以，歐洲國家以及美國等國家對保護台灣有更迫切的感覺，所以這不是一個太大的問題。
可能產生的影響
記者：這個北大西洋印太公約組織是一個軍事同盟，如果成立起來，它對印太地區國家和中國的經濟關係，以及美國和中國的貿易關係會有什麼影響呢？
余茂春：如果大家團結起來對付中國的軍事威脅和它在經濟上的強制措施，中共也會害怕的。就拿澳洲來說，澳洲前總理說中國應該開放，讓國際社會調查新冠病毒的起源，中共就大發雷霆，對澳洲實行大規模的經濟制裁，停止買它的煤炭，停止買它的酒。但如果澳洲加入這個同盟的話，可以採取共同行動來對付中國的不合理措施，中共所受到的損失會很大的，因為這是集體行動。這樣就會大大減少中共做這些蠻橫舉動的可能性，它只能在單邊關係中做出一些非常不合理的事情。所以，如果大家都在一個集體裏邊，中國要做這些事情是非常困難的。
世界上很多國家，尤其是亞太國家對中國經濟有依賴，但中國對這些國家的能源和市場等等也有依賴，這都是雙向的。中國想懲罰一些國家，但它往往給自己的人民造成的痛苦比它自己想像的要大得多。
記者：中國近年來和西方的關係比較緊張，這個北大西洋印太公約組織如果成立的話，會在多大程度上加劇雙方的矛盾呢？
余茂春：不是說成立這個組織會讓這種關係惡化，而是中國自己的行動加劇了矛盾。如果中國減低自己的挑戰性，那麼根本就沒有成立這個同盟的必要性。
記者：您這個提議的前提，是中國對印太地區乃至世界的自由秩序構成威脅。但我們知道，華盛頓有些專家並不認為中國是在威脅其他國家，而只是隨着其國力的上升，想要爭取與它自身實力相稱的話語權。你怎麼看這種觀點？
余茂春：我覺得這種觀點是完全錯誤的。在華府持這種觀點的人越來越少，現在只有少數幾個人還在說這種話，這種姿態沒有與時俱進。中共還不是話語權的問題，它是想把自己這套統治模式，把對經濟、政治和文藝等全面壟斷性的控制方式向全世界擴張。比如它在南海的主權聲索，它在全世界搞「一帶一路」，它總是覺得美國等西方資本主義國家對社會主義國家是一種水火不相容，是你死我活的鬥爭。中國的外交就是在馬克思、列寧主義的鬥爭哲學指導下來進行的。所以，它對其他國家的外交政策都是基於這麼一種理念來的。
記者：感謝您接受我的採訪。
