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德國總理:我們不能接受普京所想的帝國主義

布倫南問道:「這場衝突的根本性質是什麼?因為英國軍隊的首腦稱其為一個1937年時刻?你是這樣看待它的嗎?這就是我們現在所處的歷史時刻嗎?」

朔爾茨說:「我認為這是一個我們必須絕對明確的時刻,我們足夠強大,沒有人應該考慮攻擊,例如,北約的領土。這就是為什麼我對我國的議會說,我們準備並願意捍衛——任何厘米,北約在歐洲的每一厘米領土,我們與我們的盟友一起。這是向我們的東方發出的一個非常明確的信息……」

布倫南談到:「這是一個明確的信息。這是一個明確的界限。但俄羅斯周圍有很多領土不是北約成員。你認為普京把他的目標設定為進入摩爾多瓦或周邊國家嗎?」

朔爾茨表示:「讓我再堅持一下我已經說過的話。正因為如此,我決定建立一個額外的軍事開支預算——1000億歐元,並且我們將在未來幾年內將我們的開支增加到大約(德國GDP的)2%。這將真正創造一支在北約盟國和歐洲之間擁有最強大資金的軍隊,這就是我們所堅持的,我們將繼續這樣做。」

布倫南指出,德國重新武裝對於該國來說是一個巨大的改變。朔爾茨說:「這是我們現在在一個不同的時代中現實地採取行動的事情。而這是必須要做的。普京在想什麼?他在想的是17、18、19世紀的帝國主義。他在想,國家的一切就是權力,如果你足夠強大,你就可以直接奪取鄰國的領土。而這是一種我們不能接受的活動和想法,我們也不會接受,這就是為什麼我們在這個問題上如此堅定。他對北約和歐盟總是非常、非常批評。當我和他談話時,我說:你必須接受歐盟。而且,一個由民主國家組成的大聯盟正在建立一個非常強大的聯邦國家集團——(北約)聯盟,一個聯盟,在你之外。他非常關心北約的問題。我告訴他,北約沒有侵略性。它只是關於防禦。」

布倫南問道:「你相信普京會止步於烏克蘭嗎?」

朔爾茨說:「我認為,我們所做的一切將有助於讓他認為這是行不通的,他不會取得成功。」

布倫南追問:「所以在這個問題上是開放的。當涉及到北約的領土時,你現在有這兩個新成員,芬蘭瑞典有可能加入聯盟,看起來他們會(加入北約)。普京是否會將此視為挑釁,視為更多的威脅?」

朔爾茨說:「所有人都想知道他對芬蘭和瑞典加入北約的申請會有什麼反應。但最終,他接受了它,這是我的看法,他也必須接受,因為這是這些國家想要加入(北約)的決定。我們決定接受他們,因為他們確實非常符合北約民主國家的概念,他們在國防方面的活動非常強大。這將加強聯盟。」

就德國對烏克蘭援助是否到位,布倫南談到:「你的國家在烏克蘭問題上贏得了承諾過高、兌現不足的名聲。你知道,你已經聽到了這種批評。烏克蘭上周收到了第一批德國榴彈炮的交付?為什麼要花那麼長時間?我們已經是(戰爭爆發後的)第五個月了。」

朔爾茨說:「我們做出了一個非常、非常艱難的決定,改變了我們遵循了幾十年的政治策略——絕不向一個處於衝突中的國家提供武器。當我們決定,當我決定改變我國的這一做法時,許多其他歐洲國家紛紛效仿,這使得該集團,大集團的國家,現在正以武器支持烏克蘭,並做得最好。德國送去了我們軍事基礎設施中的所有武器庫存。我們還決定從我們的工業中提供新的武器,這需要更長的時間,因為它們必須得到生產。但我們做了所有這些事情。而且我們繼續這樣做。當我們決定,例如,運送最現代的榴彈炮,你可以在世界市場上購買(到的最現代的榴彈炮),這也是在德國(軍隊)使用(的榴彈炮),這是非常困難的組織,這可以在戰爭中使用,因為你必須有一些訓練。而我們在德國有烏克蘭士兵。當訓練結束後,最後,他們帶着武器,帶着榴彈炮回到烏克蘭——」

布倫南談到:「但美國也正在這樣做。他們有時在總統簽署後48小時內(就能向烏克蘭)提供武器裝備,並進行培訓。為什麼德國需要這麼長時間?」

朔爾茨說:「我想你應該明白,如果像美國這樣的國家在國防上花費那麼多,這是一個非常大的投資,而且你們的庫存中有很多武器,這是有區別的。許多其他國家交付給烏克蘭的榴彈炮不是最現代的,但它們是庫存中的。所以我們不得不這樣做。這就是我們如何繼續,你應該知道我們正在做的事情——這些事情對於幫助現在烏克蘭東部的這種情況是必要的。這就是為什麼我們發送了必要的武器,而且是在那裏必要的(武器)。我們與美國和英國一起,決定現在向烏克蘭提供多台火箭彈發射器。」

布倫南提到這些裝備仍未抵達烏克蘭境內,對此,朔爾茨說:「我們正在送它們,我們正在用我們擁有的手段和方法以及培訓來做這件事。再說一次,有很多非常有經驗的(軍)人,昨天查了谷歌,今天就知道怎麼操作了。但我要告訴你,有一些武器,你必須經過訓練。你必須要有--不是在烏克蘭(經過訓練),你必須在我們國家這裏(經過訓練)。因此,士兵們必須來接受訓練,他們正在這樣做。這就是我們對許多其他事情所做的。如果你看看這個,我們正在發送的東西,從兩周、三周、四周的角度來看,我們將始終看到德國是做得最多的國家之一,因為我們現在發送的是你可以使用的最複雜的技術。還有反彈道,還有我們給烏克蘭的武器,他們可以保衛天空。他們可以保衛城市,抵禦從普京那裏發射來的火箭彈和導彈。而這是非常昂貴和非常有效的技術,但他們會得到它。這將有助於保衛國家,保衛像敖德薩基輔這樣的城市。」

布倫南說:「但我問你是什麼時候,因為你知道拖延導致人們猜測,這不是獲得物資的問題,而是(德國)政府實際交付物資的意願問題。還有,是否害怕挑釁普京,或者是否因為多年來對你們國防工業和國防預算的削減,使得德國軍隊不可能迅速採取行動。你如何回應這個問題?」

朔爾茨說:「那些關注事實的人,看到我們正在做可行的事情,而且我們正在做與我們的盟友同樣的事情。我們正在使用我們真正擁有的所有手段。當你比較我們向烏克蘭交付的東西,並與其他國家的活動相比,你會發現我們與所有其他國家非常一致。但最重要的是,我們現在不只是支持烏克蘭,我們正在改變我們花錢投資國防的方式。而這是一個很大的增長,這將改變局勢,使我們有機會對北約、聯盟或我們國家面臨的威脅作出更迅速的反應。這就是我決定這樣做的原因。我將繼續遵循這一政策,使德國足夠強大,成為我們在歐洲的所有盟友和我們在跨大西洋夥伴關係中的所有盟友正在尋找的夥伴。」他強調,德國將盡其所能的儘快對烏克蘭提供這些武器。

布倫南問道:「我想問你關於德國財政的問題。你知道現在德國在俄羅斯的能源上花了多少錢嗎?」

朔爾茨說:「它正在減少,我們正在花費的錢。這就是為什麼我們決定改變我們從化石資源的所有進口。與美國不同的是,我們自己不生產這些資源,我們必須進口這些資源。我們從世界許多地方得到它們。但我們改變了(政策),我們決定不再從俄羅斯進口化石資源。我們這樣做是為了進口煤炭,這並不困難,因為我們已經從其他地方進口了大部分煤炭。我們決定這樣做,以進口石油。我們將在今年年底停止這種進口,這也是我們現在正在準備的事情,從某些地區來看,如果我們看一下整個國家將是,將是相對容易的,因為石油被運走了,我們也在德國東部的一些煉油廠工作,這些煉油廠沒有通過船舶獲得石油。因此,我們正在使這一做法對他們也是可行的。然後我們決定,我們將建設管道到德國北部的海岸,用於進口液化天然氣。這是我一直在尋找的東西,甚至當我還是漢堡市長的時候,因為我認為總是有能力改變你的供應商,你從什麼地方購買(資源),在天然氣方面,這可能是有用的,這就是為什麼我們現在正在做這件事。」

布倫南說:「當我們看數字時,德國正在向烏克蘭提供約20億(歐元)的援助。這大約是你每個月從俄羅斯購買天然氣、煤炭和能源供應的費用。因此,當你在經濟上幫助烏克蘭人的時候,你也基本上是在給普京提供一條財政生命線。」

朔爾茨表示:「(普京)不能用他從我們那裏得到的錢買任何東西,因為他對現代技術和他所尋求的東西的進口存在所有這些制裁。所以這就是讓人非常生氣的地方。但要非常清楚,當我們決定製裁時,我們一起,並與我們所有的盟友一起,我們總是說,我們將以一種傷害普京比我們更多的方式來進行(制裁)。而歐洲的許多國家由於歷史原因和他們靠近俄羅斯,並且該國是獲得天然氣投入的最近的地方,當現在,整個歐洲決定擺脫這種依賴,這將改變情況,甚至在世界市場(帶來影響)。」

布倫南指出,普京可以用從德國等歐洲國家獲得的資金與世界其他地區從事交易。她補充說:「那麼,德國每月向俄羅斯輸送的還是20億(歐元)嗎?」

朔爾茨說:「它總是在減少,我再一次說,我們決定,我們以傷害普京的方式起草制裁措施,這就是我們所做的。而且,我們現在再次對技術、管道和進口(能源)進行真正的投資,我知道有些人有時認為,當你在一天下午作出決定後,第二天早上你就有了一個港口和一條40公里的管道。」

朔爾茨說:「但在現實生活中,這並沒有發生。我們所做的是決定立法,我們已經做了,這使得在最短的時間內,在沒有任何法律限制的情況下,很容易建立這些管道。我們真的希望,這些管道中的第一條將能夠在明年年初工作。如果你看到像這樣的事情通常需要2、3、4、5年,而我們可能在6個月或更多一點的時間內就完成了,在第一批將要工作的管道中,你看到我們非常、非常強大,為使我們獨立做了必要的事情。但讓我補充一點,當歐洲決定不再從俄羅斯進口天然氣時,這將產生後果。」

布倫南說,俄方減少對德國的天然氣供應實際上是將能源供應武器化。

對此,朔爾茨表示:「這顯然是事實。這就是為什麼我開始討論如果天然氣供應減少該怎麼辦的問題。就在我上任的時候,我的政治決定是說,我想知道在這種情況下我們必須做什麼,這就是為什麼我們沒有準備很多年,但自從我是這個國家的總理以來,我們已經準備好了。這就是為什麼在戰爭開始後,我能夠去議會說,我們將建造這個管道,我們將建造這個新的液體液化天然氣港口。重複一下,當整個歐洲在若干年後將不再依賴俄羅斯的天然氣,它將從其他地方獲得天然氣。但這是所有超過1500,近1600億立方米的天然氣,現在作為一個新的要求進入了世界市場。這是我們應該做好準備的原因之一,我們將在世界各地的所有國家出現高的能源價格,因為俄羅斯現在供應的天然氣將在一定程度上,我們將理解在一些年內,將無法出售。因此,我們必須從其他資源中獲得它。但是,當我們做出這種改變時,這對全球經濟來說是一個非常艱難的時刻。」

責任編輯: 劉詩雨  來源:法廣 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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