「文革」五十周年專訪「文革」研究專家和「文革」親歷者宋永毅教授
2016年5月16日是中共中央1966年發出《五·一六通知》（原件標題是《中國共產黨中央委員會通知》）中國「文化大革命」爆發五十周年。
請繼續收聽當年「文革」與當今中國系列訪談節目，今天播出的是「『文革』五十周年專訪宋永毅教授」，先請聽本訪談錄的第一部分：「文革」對中國政治的影響。
宋永毅先生是美國加州州立大學洛杉磯分校教授、「文革」研究專家，也是「文革」親歷者。
在以前的「心靈之旅」節目中，宋永毅先生講到過他在「文革」中被監禁五年、從「文革」時期就開始從事「文革」史料的收集和研究工作。也談到他在美國曆時多年主編了「中國當代史數據庫」。
以下請聽「『文革』五十周年專訪宋永毅教授」訪談錄第一部分，話題是「『文革』對中國政治的影響」。
宋永毅：我個人認為把《五·一六通知》作為「文革」的正式開始比較妥當
在進入主要話題之前，我先請問宋永毅教授：「一般來說，以1966年《五·一六通知》作為『文革』在中國全面展開的起點，請問您是不是也同意這樣一個說法？」
宋永毅：「我認為，怎麼來看『文革全面展開』這句話，如果說『文革全面展開』是作為它的理論、綱領正式提出，那麼當然是《五·一六通知》了。因為《五·一六通知》飽含了毛澤東親自修改、飽含了他發動『文革』的理論。而且那個《通知》是在政治局擴大會議上正式通過，而且也是關於『文化大革命』……把它作為『文革』的正式開始，當然《五·一六通知》我本人覺得是比較妥當。
也有人認為『文革』的開始應當更加早。例如，也有人認為統而言之，大概是『四清運動』的時候，就是1963、1964年就應當說『文革』是開始了。為什麼呢？因為毛澤東提出了『整黨內走資派』的概念。
這個是『四清運動』他和劉少奇兩人的矛盾所在。劉少奇認為那就是『四清和四不清的矛盾』嘛，有什麼就講什麼。應當說劉少奇在這個『四清運動』他還是力圖緊跟毛的，他是想摸着毛的脈搏來搞這些政治運動，討毛的喜歡。
但是，實際上那個時候毛是不會再喜歡他了，因為毛在『七千人會議』上基本就決定要換馬。就像『文革』中間的『工作組』也一樣，劉少奇派工作組，毛澤東會說『你這個是鎮壓群眾』；劉少奇不派工作組，毛澤東會說『你沒有堅持黨的領導』。這個根本的問題是他們的矛盾，講得難聽一點，根本問題是個權力鬥爭，是一個清洗。
所以我剛才說了，我個人認為比較妥當的把『文革』的正式開始作為《五·一六通知》比較妥當。」
宋永毅：「文革」從它的黨內開始到成為群眾運動有一個過程，歷史分期問題複雜
宋永毅：「《五·一六》通知當時發到黨內13級幹部，因為它還有七個附件。應當說，發到黨內13級幹部的這樣一個文件，尤其是中共當時全國最主要的是，等到《人民日報》社論出來以後，這個都已經是非常明朗了。一般在起決定作用主要是黨內的文件。『文化大革命』更加了除中共黨內文件以外，還有『中央首長的講話』，實際上是把黨內那些已經通過的或者正要通過的精神、毛澤東的指示和群眾運動結合，因為這個時候就已經從黨內鬥爭擴展成為一個群眾運動。
我剛才講了，整個『文化大革命』從它的黨內開始，到成為群眾運動一定是有一個過程的。我的意思就是說，『文革』是從中共黨內發起的。最後『文革』使得它和群眾進行了結合。尤其是從6月份開始，到『批判資產階級反動路線』，一直到『造反』……
到什麼時候又變成不是群眾運動了呢？那就是『革委會』成立以後，逐步逐步毛澤東就收了，就變成不是群眾運動了。為什麼我們說是《五·一六通知》（開始）呢，因為把綱領、理論都提出來了。雖然有的朋友可能也會說，『文革』很主要的一個標誌是群眾運動，那麼咱們是不是要把它作為群眾運動開始了，來說明是『文革』開始了？
這個說法有沒有道理？也有道理。但是不要錯誤理解，就是說每一件事情從他中共黨內的鬥爭、黨內的決策，到他的群眾運動，總是有一個過程的。
你不能說5月16日到《橫掃一切牛鬼蛇神》（1966年6月1日《人民日報》社論），然後開始『破四舊』啊，諸如此類等等，就是說，以前那些都不算了，那不對。所以我認為，還是講《五·一六通知》比較妥當。
當然，關於歷史分期問題，這是一個最複雜的歷史問題。比如說，現在好多人還是堅持說，『文革就是三年』。你不要說像這樣了，比如說像『中國現代文學史』，我以前教文學史，有的人說是『五四』開始，有的人說是『辛亥革命』開始，有的人說是1949年才開始，那個學派啊……但是我認為這些並不是一個至關重要的問題。」
宋永毅：「文革」對中國政治的影響和對國民精神素質的影響，這兩件事一定要談
主持人：「從中國的『文化大革命』開始，到現在是半個世紀。談到『文革』，有很多的內容、很多的側面。我做這個『文革』50周年訪談，總的題目是『當年文革與當今中國』，您最想從哪個角度來談談？」
宋永毅：「我長期以來研究『文革』，也關心一些中國當前政治結構和『文革』的關係。第一個，咱們談談『文革』對當前中國政治文化的影響。我覺得，如果說『文革』對中國當前政治及社會或者整個中國的影響，有兩件事情一定要談。
第一件事情，就是對中國政治的影響。第二件事情，是對中國國民精神素質的影響。
當然中共已經談了很多，比如說『文革』的遺產，像造成了多少國民經濟的損失啦，『文革』造成了整個教育的停頓啦，這一類事情已經講得很多很多了。我覺得，大多數講的也是有道理的。但我覺得這些東西，是明眼人都可以看到的。
甚至說『文革』中間……葉劍英說有一億多人被整，或者被牽連到，直系親屬或者親屬被整啊等等，有多少人非正常死亡……這個課題也是有爭議的，因為中共沒有公佈它的統計數字。
我想，我們看今天的中國，我認為第一個是（『文革』對）政治上的影響，第二個是精神素質上的影響，這兩個比較重要。」
宋永毅：「專政」和『專制』一字之差。不必遮羞，以後改成「無產階級專制」拉倒
主持人：「那我們就先看對政治結構方面的影響。」
宋永毅：「我講的對中國政治上的影響，我想挑一個『文革』比較獨特的東西來講。現在一般的網民或者老百姓講起來，比如說『控制報紙』啊、『書報檢查』呀，等等這一類事情，一講到專制的種種表現，大家都會說『文革遺毒』。錯了沒有？沒錯。因為『文革』他把中共17年以來的專制，可以說是發展到了頂峰，使得大家非常容易敏感，感受到這個就是『文革』那一套。但實際上有不少東西還是『文革』以前就有的。
換句話說，只要中國還是一個專制的政治體制，必然有這些現象。比如說書報檢查、對個人言論自由的迫害啦等等，『文革』以前就有啊，要不怎麼把胡風給抓進去了！要不怎麼打了那麼多的『右派』哪！對吧？要不『土改』時怎麼殺了那麼多人哪！都是一以貫之，只要它是一個獨裁專制。
我比較側重講的，是他最高權力的傳承，也就是『接班人』問題和它的最高領導的結構，這個可以說是當前中國繼承毛澤東遺產的一個要害。
我們大家都知道中共毫無疑問是一個專制體制，中國目前是在這個專制制度下面。中共自己也叫它『無產階級專政』。哈哈，『專政』和『專制』一個字之差，實際上呢，不必遮羞了，以後就改成『無產階級專制』拉倒。」
宋永毅：「文革」毛澤東做成功一件事：把集體專制變成他一個人的獨裁專制
宋永毅：「我要講的就是，『文革』毛澤東做成功了一件事，而這個事情不管是薄熙來也好、習近平也好，是非常羨慕他的、他們還想要做的。就是『文革』以前的中國，尤其是通過『八大』反個人崇拜，基本上已經建立了一個一般人的統治、一般人的專制，也就是說那個『政治局的專制』。
尤其是在『大躍進』失敗以後，應當說劉少奇、鄧小平、陳雲、周恩來等人，這些人還是把毛澤東的風頭給壓下去了。那麼『文革』毛澤東要改變的，就是他要把一般人的集體專制變成他一個人的獨裁專制。『文革』毛澤東通過種種手法，比如說控制軍權，比如說個人崇拜，因為他要標誌出他比他那些同事們高級的地方，那必然要『造神運動』嘛，要把他自己造成一個『神』，那這個……『文革』可以說毛澤東搞成了。」
插播1966年「八‧一八」毛澤東在天安門廣場接見百萬「紅衛兵」紀錄影片錄音
現在插播一段『文革』中的1966年8月18日毛澤東在天安門廣場接見百萬「紅衛兵」紀錄影片的實況錄音。
（「八‧一八」大會現場報道實況錄音）
合唱：「東方紅，太陽升，中國出了個毛澤東……」
現場播音員男：「大海航行靠舵手，萬物生長靠太陽，幹革命靠的是毛澤東思想。在我們的偉大領袖毛主席的親自領導下，一個史無前例的無產階級文化大革命高潮，正在我國興起。
8月18日，我們敬愛的領袖毛主席同北京和來自全國各地的一百萬革命群眾一起，在雄偉的天安門廣場，舉行『慶祝無產階級文化大革命大會』。
中共中央政治局委員『中央文化革命小組』組長陳伯達同志致『開會詞』」。
陳伯達：「同志們、同學們，現在開會了！我們偉大的導師、偉大的領袖、偉大的統帥、偉大的舵手毛主席，今天在這裏同大家見面！」
眾呼：「毛主席萬歲！毛主席萬歲！……」
播音員男：「林彪同志講話。」
林彪：「同志們，同學們！我首先代表我們偉大的領袖毛主席向大家問好！我代表黨中央向大家問好！我們堅決支持你們敢闖、敢幹、敢革命、敢造反的無產階級革命精神！」
播音員男：「周恩來同志講話。」
周恩來：「同志們，同學們！你們好！問你們好，向你們致無產階級革命敬禮！我們向來自全國各地的革命學生和教職員工表示熱烈的歡迎！你們辛苦了！
黨中央剛剛開過第十一次全體會議，這次會議是在毛主席親自主持下進行的。這次會議的成功，是毛澤東思想的偉大的新勝利！
這幾天，全北京在歡騰，全國城市和鄉村在歡騰，到處敲鑼打鼓，送喜報、開慶祝會，下決心書，億萬人民投入了無產階級文化大革命的洪流。
今天，我們又在天安門這樣的廣場上，同我們偉大的領袖毛主席在一起。我們開慶祝會，迎接無產階級文化大革命的新高潮！」
（眾狂呼「毛主席萬歲！萬歲！毛主席，毛主席……」）
宋永毅：毛澤東是這一代「紅衛兵」集體的父親
宋永毅：「我們都可以知道，這個時候毛澤東的『最高指示』，誰敢違反？不要說老百姓不敢違反，政治局的那些常委啊什麼，誰敢違反？你一違反，那就是打倒啊。
所以整個這個『文革』毛澤東的遺產，對當前的中國那些年輕領導人，就是習近平也好、薄熙來也好……為什麼現在大家都說『習近平走的是一個沒有薄熙來的薄熙來的路線』？很簡單的一件事情就是，因為他們的血液中間有相同的基因。
這個政治基因和他們的老子沒有關係，和薄一波沒有關係，和習仲勛也沒有關係。老實講，毛澤東是這一代『紅衛兵』集體的父親。
所以這個基因不管他們就個人的家庭遭遇來說，痛恨『文革』……你想，薄熙來他母親都被弄死了，習近平的老子在『文革』中間也沒有過過好日子。但是，只要他們要奪取最高政權，一個壞榜樣在那裏呢，就是毛澤東所搞的他一個人的專制，個人的獨裁專制凌駕於整個政治局以上。
毛澤東就是通過這種手法搞的嘛，比如說個人的『造神運動』、『個人迷信』，抓住軍權，然後和底層的民粹合作，『文革』中間就整那些『走資派』。那些走資派也有一些人是有腐敗問題的啊，『文革』中間也整他們的腐敗問題。
當然最主要整的是政治上，就是說他們比較實際，那些『走資派』常常都還是一些務實派。那麼就把他在外交路線上所搞『三合一少』啦，要反掉。農村就是『三自一包』啦。
實際上今天看來，那些政策都還是比較務實的，全部都打下去。結果就搞了一個毛澤東個人的專制。」
宋永毅：鄧小平說集體領導，但他70%沒有遵守，中共土壤對搞個人專制有便利
宋永毅：「應當說，鄧小平在『文革』結束以後他吸取的一個最大的教訓，他要改變的一件最大的事情，就是他通過了一個集體領導的決議，他就說『今後是集體領導了』。（笑）但是鄧小平自己有沒有遵守呢？只能說他30%遵守了，他70%也還沒有遵守。他雖然不像毛那麼獨裁，毛那麼專制，但是鄧小平……以後你就可以看到，他也是變成了一個凌駕於政治局以上的這樣一個人物。當然，他比毛又要好得多。
那麼回頭呢咱們就講了，你看今天的習近平，他又走了一個『否定之否定』，對吧？鄧小平否定毛，他回過頭來又要重新回到毛。大家就要問，這個是為什麼？
從通俗的語言上來講，就是搞專制容易啊。搞民主，哪怕是黨內的那幾十個政治局委員的民主，都難啊。你專制，你一個人說了算，講句通俗的話來說『多爽啊』。你還要和李克強……和那些人去商量，而且那些人不一定同意你的主張，你又沒有能力統一他們的主張，那當然你就麻煩。
第二個呢，在這個黨的基因中間，話說回來就是中國共產黨這樣一個專制的列寧式的政黨，儘管他可能在某一個時期產生一定程度上的黨內民主，但是這個土壤對於要搞個人專制的野心家，絕對是存在着的。而且對他們來說，是有這個便利的。」
宋永毅：中共八千萬黨員是「文革」回潮的社會基礎，這個黨血液中浸透這樣的基因
宋永毅：「就像我們現在好多朋友都講到，也有一些西方報刊說——這個『文革』的復辟、『文革』的回潮，是不是弱勢群體呀？是不是就是那些毛派的粉絲、原來的造反派呀？
我的觀點就說，這些人都不用擔心啊。為什麼？這些人根本就不形成強大的力量。那麼『文革』要回潮，『文革』的很多做法要重新復辟……我就跟他們講，你忽略了一個最大的社會基礎，這就是有八千萬黨員的中國共產黨啊。那個黨是發動『文革』的，現在它還在很多地方按照『文革』那套在做。他的最高領導者還想成為毛澤東這樣的凌駕於這個政治集體領導以上的獨裁者，那你怎麼可能說『文革』的重新回潮沒有社會基礎？
非但是有社會基礎，已經存在，而且這兩年是蓬勃發展。所以我講，實際上那些人他們要搞『文革』那一套，講穿了就是他們要奠定自己和毛澤東一樣的一個人獨裁的地位。你說他們是有政治野心也好，說他們要復辟『文革』也好，他們的血液中間，這個黨的血液中間，浸透了這樣的基因，對他們個人來說，這種事情是難免的。」
宋永毅：若不是「開國皇帝」，要建立毛這樣的個人獨裁地位，可能性很小
宋永毅：「當然我講這個話，不等於說這些人就能搞成。我認為，你要搞到毛澤東這樣的『搞成』，那不太可能。因為『文革』本身，像毛澤東能夠奠定他『文革』中間那樣的絕對的個人獨裁，有很多條件。
我們就講一個條件，你說有誰是『把這個江山打下來的』？毛澤東是『開國皇帝』呀。如果你不是『開國皇帝』，你要建立『開國皇帝』這樣的個人獨裁的地位，這個可能性很小。比如說現在習近平……那毛澤東是不停的打仗的，『抗美援朝』時，你看中國那時候那麼弱，他還去打了一仗。當然我們今天看來，他是窮兵黷武，不把人民……甚至不把軍隊的生命當一回事。但是你習近平現在要打一仗都不容易啊。南海一仗你說他敢不敢打？我覺得很困難。因為明擺着不可能贏啊，而且一旦輸掉的話，那像你這樣本來地位就不鞏固的，你就下台啊。
所以『文革』這個壞的遺產，這個是目前當政的那些人，或者還沒有當政的野心家他們夢寐以求的，就是要建立毛澤東這樣的個人獨裁，在中國，在黨內。但是能不能搞成？我認為對他們來說是很困難的。可以部分的搞成，但他完全要把『文革』歷史重新演變一遍，那個不容易。」
宋永毅：無論薄熙來、習近平都會努力作毛這樣的獨裁者，但我個人認為多半搞不成
宋永毅：「中共在『八大』以後……『八大』是1958年，到『文化大革命』爆發，這段時間之內應當說基本上是一個集體領導的政治結構。所以正是因為有這個集體領導的政治結構，才有『大躍進』後來『七千人會議』重新糾錯這樣一個可能。
話又說回來了，只要是集體領導持續一段時間……這個我們也可以坦率地說，你說江澤民時期，胡錦濤時期，應當還是集體領導，沒有一個『神』，沒有一個強人。鄧小平時期他想搞集體領導，但是他還是做了毛的百分之六、七十。他就是一個強人，他凌駕在政治局之上。但是鄧小平這個人他沒有像毛那樣亂折騰，尤其在意識形態等等領域。他比較實在就是搞經濟，他那個『貓論』嘛，（不管）『白貓黑貓』（能捉到老鼠就是好貓）嘛。
那麼，是不是一定像這樣的集體領導就會又跳出來一個人想重新走毛的老路？或是給他走成了？我們從中共的歷史上來說，我剛才說了，因為這個基因還在，這種可能性完全存在。不管是薄熙來也好，習近平也好，這些人想要作野心家，想要作這樣的獨裁者，都有這個可能性。他們都會努力，但是他們是不是能搞成，我個人認為多半搞不成。
我們再從蘇聯的歷史來看，在斯大林以後，它持續的時間更長了。它持續了赫魯曉夫、勃列日涅夫、安德羅波夫，一直到戈爾巴喬夫，可以看到，這中間有沒有人他想變成一個凌駕於政治局以上的？有，但是沒有搞成。就說明重複『開國皇帝』時候的那個赫赫威權，恐怕也很難。」
宋永毅：歷史短暫倒退因個人因素完全可能，但中共歷史上很難再形成第二個毛澤東
主持人：「那麼再換一個側面，您認為既然他很難恢復到『開國皇帝』的那種極權一人的統治，那麼慢慢地走向民主化的這種趨勢是一波比一波能夠更強呢，還是宿命的它的黨內不會產生民主，一定會被這種專制的基因吃掉？」
宋永毅：「這個課題呢，已經不是在『文革』研究的範圍之內了，而是在當前中國政治體制的研究和整個中共體制的發展這樣的研究中間了。
當前有不少人研究的，比如像裴敏欣教授，哈佛大學他的第二本書就要出了。因為他也在洛杉磯，咱們有的時候經常交流。他的看法就是說，只要等到中國基本上到達一個中產階級的標誌，這個政權要維持下去，就是完全是搞獨裁的那一套，不要說是像毛這樣的個人獨裁，哪怕是江（澤民）這樣的、胡（錦濤）這樣的，更不用說習近平現在要搞的那一套了，這個可能性都不會存在的，都會慢慢地轉換。他認為這個大概也就是三、四十年的事情。他是研究了所有的共產黨的政權，包括東歐那些政權，他都有數據啊什麼什麼。
我覺得，這個已經不在我的專業之內了，因為我的專業是研究『文革』，而不是研究整個共產主義運動。我的看法就是，歷史的短暫的倒退，因為個人的因素，是完全可能的。
我的話是什麼意思呢？就是比如說，你說『文革』，許多共產黨國家都沒有搞過『文革』。為什麼呢？很簡單，就是他們沒有毛澤東這樣的一個領袖。他們那些第一把手，第一書記等等，雖然也是獨裁，但是他們還是比較務實的。像毛這樣的，他有雄心勃勃的野心，他要成為國際共產主義運動的新的領導，而且他不僅在經濟上失敗了，比如他搞『大躍進』失敗了，他還想在意識形態上搞他的……這也是毛在追求他的『中國夢』啊。
像這樣的人，在國際共產主義運動中也不多見，斯大林也不是這樣的人。
所以，你說『文革』在中國能不能（再）搞起來？當時我還說，有很多條件，毛澤東這樣的領袖，雖然說是偶然的，但是也是一個非常重要的條件。所以好多人分析『文革』，常常都是說，政治到了什麼程度，經濟到了什麼程度，黨內鬥爭到了什麼程度……他忽略了毛澤東個人的秉性和性格，就像他這樣一個一天到晚有夢的獨裁者，那是最危險的。」
主持人：「那您覺得毛澤東是獨一無二的，很難在中國歷史上再次形成了？是這個意思嗎？」
宋永毅：「如果說，從『開國皇帝』這樣的一個角度來說，我覺得在中國共產黨的歷史上很難再形成第二個。」
宋永毅：從政治結構說最重要是建立所謂「集體領導」獨裁，還是像毛的個人獨裁？
主持人：「那麼人們從現在習近平的很多做法，看到很像毛澤東的做法，有些似曾相識的動作、語言、意識形態……那麼您覺得他還會繼續向這個方向走嗎？」
宋永毅：「就他個人來說，他每天晚上都在做這樣的夢。但是，他做得成做不成，那是另外一碼事啊。哈哈！」
主持人：「政治結構方面您覺得談的差不多了嗎？或還有重要的沒談？」
宋永毅：「我覺就是從政治結構來說，最重要的是他要建立一個什麼樣的獨裁體制？他要建立的是一個一般人的獨裁體制，也就是說從中共的語言上來說是『集體領導』的獨裁體制呢，還是建立他一個人的絕對權威？像毛澤東『文革』中間搞成那樣的一個獨裁體制？
這個是『文革』的……對那些野心家，無論是對薄熙來也好，對習近平也好，是他們的夢，是他們要繼承的毛澤東的遺產。
其它方面的東西，你可以說習近平他繼承了毛澤東的，你也可以說習近平是繼承了共產黨一貫的做法，都是共產黨一貫的做法。」
