美國時政評論員橫河。*正體簡體
（本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）
（主持人：楊光；嘉賓：橫河）港版國安法徹底廢除了一國兩制，整個立法時間和內容都體現了中共的意志而和法律無關。北京向世界挑戰底氣何來？世界應該和將會如何對應？
主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：這個星期的熱點話題就是香港國安法，中共趕在7·1之前匆忙推出了港版國安法，法案的內容是震驚了世界，因為它不僅僅是對香港人爭取民主的行為定罪，而且是把全世界任何地區、任何人對香港人的支持都認為是有罪，可以判刑，那麼這樣的法律合法嗎？
事實上我們看到這個法案的實施並沒有震懾住香港的民眾，反而是惹怒了西方世界。像美國就迅速地通過了《香港自治法》，也準備用《馬格尼茨基人權法案》制裁相應的中共官員；英國、澳大利亞等國也都對香港民眾敞開了庇護的大門。那麼這樣的法案實行又會造成什麼樣的衝突和後果呢？我們今天就請橫河先生來分析一下。
橫河先生，您看香港國安法的通過實行，引起了全世界的人關注，最近討論這個法案的人就非常的多，您看過這個法案文本之後有什麼感想呢？
橫河：這個法案的細節已經有很多人從法律角度去分析了，是逐條逐條分析的，我們就不做這個分析，就講一個總的觀感。這是一個徹底廢除「一國兩制」的分水嶺，也就是說從這個法案通過以後，從法律上，香港的「一國兩制」就沒有了。香港的兩制其實並非在民主，因為香港是殖民地，原本就沒有民主，雖然中共當時承諾以後要進行民主選舉，但是那個不算數。
香港的兩制體現在兩點上：自由和法治；而港版的國安法正好是一石二鳥，也就是說它用中央的法律取代了香港獨立的司法，而且用它來消滅香港的自由。這裏我可以稍微簡單地分析一下，關於取消了香港的司法獨立，在這個國安法裏面的規定，就包括哪幾項呢？
像中央在香港設立維護國家安全公署，就是國安公署，這個公署有超級特權，它可以直接越過香港的司法來辦案。另外就是成立一個國安委，這個國安委不受中央以外的任何監督；另外所有的國安的案例都是不透明的，信息不公開，涉國安的案例，不保釋、秘密審判，沒有陪審團，這些就是都跟中國大陸一樣的。
它怎麼消滅香港的自由呢？在這個細節當中，很多條款都確保在香港沒有自由，包括國安法裏面的所謂「四宗罪」：分裂國家、顛覆國家政權、恐怖活動、勾結外國或者境外勢力危害國家安全，這些都是「口袋罪」。它不僅涵蓋了剛才你說的這個行為，實際上它更涵蓋了言論甚至思想。你看第一天7·1遊行的時候，7·1抓捕的第一個危害國安法的，他就是展示了一個香港獨立的旗子，據說還是在包裏面查到的，這是不屬於行為的，但是它現在把它也歸到這裏面去了。也就是說言論和思想都入罪了，而且非常含糊，這樣的話範圍可以很廣，可以由當局自己來定。這就是把在中國實施的所謂法律直接移植到香港去了。
有人說這個國安法有些條款比大陸的法律還要嚴酷，這個實際上還真的不能這麼說，因為從條文上你可以覺得可能相應的法律這個更嚴格，但實際上這個是專門針對香港的，跟中國大陸有不同的地方。哪裏不同呢？在中國大陸已經有了一套非常完整的以中共的意志來使用法律、繞開法律，或者踐踏法律的系統和一套潛規則，大家都知道，各個部門包括中共的黨和政府部門它是配合默契的，即使在法律上沒有的，它都可以造一個罪名，照樣去重判。
而在香港以前一直是有法治的，單獨的一個國安法不容易得到其它司法部門全面默契的配合，有些人即使想配合，他也不知道怎麼做；不像在中國大陸，不需要有任何條文，大家都知道怎麼做。所以國安法的制定就必須保證中共的派遣機構和國安法授權的香港機構，單獨就可以完成從立案到判刑的全過程，而且它要有國安法的基礎，因此它就必須在國安法當中規定得很清楚。這個倒不見得是比大陸的法律更嚴酷，因為實際上大陸要嚴酷得多，只是說應用的背景不一樣，應用的環境不同。
有一個讓我比較吃驚的是38條，這個38條現在大家都討論，在國際上討論的是最多的。從來沒有去過香港，無論你是哪個國家的，你在香港和中國大陸以外有違反港版國安法的言論和行動，都在這條的管轄範圍之內。這個實際上就違反了一切國際法了，因為一般國際法就是，你這個罪行要就是一個反人類罪，一些國家有普遍管轄權的，其它的基本上是要在這個國家犯了罪行才受這個國家的法律去制裁。
這個實際上干涉的並不是刑事罪行，而是去干涉別的國家的言論自由。比如有人在美國發表了這些言論，他也歸這個38條管，人家在美國履行的是美國憲法的第一修正案，就是宗教信仰、言論自由，所以它是粗暴干涉他國的內政和人家的自由。
其實這個說起來也不奇怪，因為中共一直在做這種事情，但是它不說，最典型的我們知道是王炳章案子。王炳章應該是中國大陸第一批出來留學得到醫學博士的，他是在美國主持了反對中共和推動中國民主的活動，也就是說他所有的行為都沒有違反所在國美國的法律，他也不在中共的司法管轄範圍之內，但是他卻在越南被中共越境綁架，綁回大陸去判刑了。實際上就是中共管到全世界了。還有其它的一些中共的越境綁架案都是類似的。
中共也一直在威脅那些華人，就是在世界各國已經定居了，或者入籍的華人。我講了這部分並不奇怪，奇怪的是它為什麼要在這個港版國安法裏面堂而皇之地把它寫下來？等於是留下了一個證據給大家。我覺得也許以前可能有過類似的法律，但是這一次絕對是廣為人知的，沒有人不知道。因為港版國安法從提出來到制定的過程，一直受到西方國家的高度關注。它有幾個基礎，一個是香港的反送中已經持續這麼久了，所以香港問題本來就是被大家高度關注的。所以這個港版國安法一發表以後，它等於被世界各國的專家、學者、政客和各種活動人士，把它放在顯微鏡下被一字一句地分析了。
那麼它為什麼要這樣做呢？所以這個動機就非常奇怪。我想在動機方面很可能是為將來綁架那些途經香港的外國公民做人質這件事情做鋪墊，就是它已經打算這麼做了，所以把這個寫上去，將來這麼做了，它可以說它遵守了它的法律。
另外，我覺得也是對美國要求加拿大扣留孟晚舟，最後要求引渡的一個拙劣的模仿。它肯定認為美國有境外管轄權，那中共也可以有境外管轄權。但是我覺得這兩者是完全無法比較的，因為美國要求加拿大扣留孟晚舟的法律依據是什麼？是美國對在美國經營的銀行，就是你不管哪個國家的銀行，在美國經營，美國就有司法管轄權。
而孟晚舟對這個滙豐銀行撒謊，就使得滙豐銀行，因為滙豐銀行是在美國運行的嘛，所以滙豐銀行就對美國的監管機構也撒了謊，違反了美國的法律，它在美國運行。而這個孟晚舟對滙豐銀行撒謊的原因是華為違反了聯合國的禁令和美國的禁令。那美國的禁令是關於美國產品的，就是美國的高科技產品對伊朗禁運，華為把它運過去了。所以說美國的這個不僅是有它自己法律依據，而且它的法律依據是針對美國產品和在美國運作的銀行的。
而中共這個莫名其妙的法律，它是憑空出現，然後把它的司法管轄權延伸到全世界，它是沒有任何國內法和國際法的基礎的。
主持人：就像您剛才講到的，它這個香港國安法出台之前就已經引起了西方世界的關注，而且事實上像美國、英國、日本、意大利，還有應該說澳大利亞、歐盟都明確地表示過，如果通過這個法案就必定會制裁。那您覺得北京它為什麼覺得自己能有底氣去對抗全世界呢？
橫河：我想這個多少是有點被寵出來的。就在三年前，全世界無一例外地都對中共實行綏靖政策，中共的銳實力在那個時候和那以前幾乎是所向披靡。西方國家可以說都是同時在向中共爭寵，有不少的西方國家的政府要員、媒體還在吹捧所謂「中國模式」，意大利還加入了「一帶一路」。
中共擴張幾十年，直到美中貿易戰和澳洲打擊中共的統戰，才第一次遇到阻礙。所以說中共對這個遇到障礙啊，實際上是沒有多少經驗的。而貿易戰期間，西方主要國家都在旁觀。你比如說美國對華為5G提出的警告，這個過程遇到的障礙也是很大的。
總的來說，第一，中共並不認為它需要對付的是全世界，至少它認為歐洲會在這件事情上很軟弱，或者光是說說不會做。第二，它還是不相信美國會真的就香港國安法進行全面制裁。因為它還是認為最實質的貿易關稅制裁以後的這個後果，它已經承受下來了，所以它認為再制裁也不會嚴重到什麼程度。
而歷史上確實沒有哪一個能被中共認為是真正的制裁發生過，包括在八九年六四鎮壓以後不久，美國、日本、歐洲都很快地跟中共勾結起來了。迄今為止，西方國家普遍開始認真思考和中共的關係，也就是在中共病毒（武漢肺炎）危害全世界以後，不是在貿易戰以後。
香港國安法是第二記重擊。中共會逼迫全世界，至少逼迫西方國家和民主國家重新審查和中共的關係，無論是主動的還是被動的。如果說病毒擴散全世界可能是被動的話，那麼國安法就是主動的，就是中共這個方面是主動還是被動。
另外呢，我覺得這也比較符合習近平的作風。就最近這些年中共在國際上的行為是越來越公開化，越來越直接了當，它就不再藏着掖着了。比如說，它公開放棄了韜光養晦，要建立什麼「人類命運共同體」，它來領導，在南海造島啊，建行政區，和印度邊境衝突等等，都是這種思維的具體表現。
我想還有一個是，就是以前想利用香港的「一國兩制」來吸引台灣的做法，現在中共當局認為已經沒有必要了，這也是原因之一。
還有一個可能性就是，中共可能想趁着全世界對付疫情，無暇顧及的時候通過這個國安法，儘管中共會受到一些衝擊和懲罰，但是可能比正常時候受到的衝擊要小，所以說中共可能是想趁着疫情多做一些這種平時不容易做的事情，把它一下都趁這個疫情做完。所以說美國才有政府官員提出來，說是中共利用疫情來達到它的那些目的。我想這也是最近中共對外加強攻勢的原因之一。
主持人：您剛才提到的那個第38條，它的確是廣被詬病，蓬佩奧甚至說這是對全人類的侮辱。那麼我的問題是說，政府它有權力制定任何法律嗎？想怎麼定就怎麼定嗎？
橫河：這個法案其實表達的就是這個意思，就是想怎麼定就怎麼定。以前毛澤東說的是「和尚打傘——無法無天」，中共就是這樣的。從制定法律這個角度來看，在中國，法律就是中共意志的體現，這一次制定和通過國安法就是一個非常典型的例子。
這個國安法從提交人大是6月1日由栗戰書主持的人大委員長會議提出來審議的，6月1日。6月18日就第一次審議了。然後到6月28日第二次審議，就是說常委會等於是連開了兩次會，第二次會就為這個。到了6月30日就表決通過了，然後當天由習近平簽署實行，林鄭月娥又簽署，6月30日的最後1小時，23點公佈實施。整個過程從6月1日到6月30日不到1個月，可見其中的大部分步驟都是走過場，就是立法這麼快。你即使把它追溯到立法這個想法，也只有半年的時間。就是最早這個提案提出來的時候是去年的12月16日，就把這件事情列到了全國人大常委會2020年度立法的工作計劃裏面去。
從時間點看的話為什麼是12月份呢？我想是去年11月份反送中高潮當中，香港的這個區議會選舉啊，親共人士大敗以後，中共的一個對應之舉。因為（區議會選舉在）11月份嘛，它12月份就把它提出來了。因為當時中共丟了面子，所以它需要變本加厲地補回來。而且它緊趕慢趕的，一定要搶在7月1日以前生效，最後你看只差1小時到期生效的。
所以說中共它對這種日期也是非常着魔的。因為7·1對中共來說它代表兩個意思嘛，一個是中共建黨的日子，到今年是99年；然後一個是，7·1是香港移交的日子；另外一方面也是香港人抗爭的象徵，所以它一定要選一個時間，就在7·1之前。
中共的法律，從憲法到具體的法律條文都是笑話。憲法上寫的宗教信仰自由、言論新聞自由、結社集會自由，一個都沒有實施的。而立法最快的是僅僅5天，就是1999年10月30日一個所謂「反邪教法」，其實那是一個不可實行的，因為它只是幾句宣傳口號的拼湊，也把它當法律了。
而這個所謂的法律是根據當時的黨魁江澤民10月25日接受法國《費加洛報》主編的一個書面採訪時候講的一句話，人大常委會馬上就倉促地開會，就出籠了這個所謂法律，就是5天。形式上是人大常委會，實際上就是當權的總書記一句話。所以說中共的立法本來也是個笑話，就包括這一次的這個港版國安法也是笑話。
主持人：那您前面講過這個港版國安法它是沒有任何國際法的基礎，而且它事實上是跟其它國家的法律有衝突。那麼這樣子的法律它合法嗎？它有法律效應嗎？
橫河：它要實行，它沒有法律它也要實行，只是香港的地位比較特殊一點，它還是把它認為是跟中國大陸的城市有點區別，所以它一定要立一個法。要是在國內的話它根本就不需要立，隨便就抓人。
這樣的法律是個什麼地位呢？就是說合法不合法，什麼地位呢？中國大陸最形象的有一個說法，就是按照這個西北政法大學圖書館前面曾經有過一個雕塑叫作「憲法頂個球」。
中共是一個馬列政黨，它崇尚暴力和權力，所有的形式都是擺個樣子，為它的政治服務的，不存在合法不合法的問題，就在中共眼裏就沒有合法不合法的問題。你像中共迫害法輪功，99%以上針對法輪功學員判刑的依據是刑法300條，用的這個法律依據都是刑法300條。
刑法300條是什麼呢？是利用邪教組織破壞國家法律實施罪。雖然說沒有一個案例公訴方和法庭能夠證明有哪一條國家法律的實施被破壞了，它都證明不了，照樣還是判刑。律師敢挑戰，就連律師一起抓，一起判，這就是「709」律師案的來歷。這是孟建柱自己在中央610（註：專門迫害法輪功學員的非法機構）全體會議上講的。
主持人：那麼按照港版國安法的具體內容，有的人就說它北京的策略可能是「留港不留人」。因為你看現在美國、英國、澳大利亞都向香港人提供庇護，包括日本也有這個意向。那麼可以預見就是香港的人才會大批的流失，而且外國公司也會很快的撤離，香港很快就會成為空港。那麼北京這樣子做它能得到什麼呢？
橫河：首先，北京並不認為香港會成為空港。北京用金錢和利益收買了華爾街和跨國公司，所以北京會認為繼續施以利誘會有很多金融機構和跨國公司留下來的。實際上也是。你看即使在美國政府已經全面轉向對抗中共的時候，臉書、谷歌這些大公司還是在幫助中共，在美國和全世界進行網絡審查；華爾街也還在想方設法地幫助中共。
但是不可避免的是，一旦香港失去了獨立關稅地位，失去了在兩制下的各種優惠的話，那麼這些公司留在香港也沒用了。就是說中共給它的利益不足以彌補香港失去獨立關稅地位和其它優惠的那種損失。
而且另外一方面就是人才的流失更是無法彌補的。這些大公司和金融機構在香港的，那些人才都會離開香港，所以這些公司在當地也就不可能找到來自中國大陸的人來補充，因為中國大陸沒有這麼多的金融和高級管理人才。現在世界各國已經開始準備接受來自香港的高端人才，和參加抗議活動的這些青年，這些人才中國大陸就根本沒法取代嘛。
當然也不能說北京一點備案都沒有，我想北京最後的打算無非是回到閉關鎖國的年代。就是對於維持北京當局的面子和中共的政權，北京寧願看到一個空港，也不願意留下一個自由法治並且爭取民主的香港。
主持人：我想回到閉關鎖國的年代可能是它被動的一個選擇。比如說現在因為這個港版國安法，西方人會覺得說，我只要在過去支持過香港，支持過香港的反送中運動，那麼就可能在任何地方都有可能被中共綁架。比如說他們不會去香港旅遊，也不會去大陸旅遊，甚至不會去坐香港的航班和大陸的航班。那麼這樣子的話，中共它等於自動和世界就隔離了。
橫河：對，中共的目的當然不是要自我隔離，但是它的做法絕對是自我隔離。中共的目的是把它的制度和它的模式輸出到全世界，「一帶一路」就是這個目的。實際上換句話說，就是以前毛澤東時代紅旗插遍全球的那個意思。但是因為中共的制度和西方國家的制度是對立的，所以它走的每一步都在暴露自己。
問題不在於中共是否這樣做，中共一直是這麼做的；關鍵是西方國家清醒和裝睡的程度，一些國家已經清醒了，你像美國、澳洲，現在英國也開始了；那另一些國家則是中共的作為迫使他們無法再裝睡了。貿易戰不夠，就來個送中條例；還不夠，再來個中共病毒（武漢肺炎）；再不夠，來個國安法。英國就是這樣一步一步地被敲醒的。
主持人：那您覺得除了我們剛才前面提到的那些方面，還會引起哪些方面的反彈和後果呢？
橫河：在美國它的後果其實非常明顯，就兩黨在中共的問題上越來越達到共識，包括總統大選，就有人說是今年的總統大選的辯論只有一個議題，就是「對中共的態度」這個議題。美國眾議院現在不是快速通過了這個《香港自治法》嗎？在這之前，參議院已經通過了。就在他實施《香港自治法》以後，眾議院馬上開會，快速通過。美國現在政府的高層都表態了，下一步會出台很多具體的措施，包括對涉港問題的這些中港官員他們個人和家人的懲罰。
而且《香港自治法》會把對個人制裁延伸到和他們有關的銀行，那麼當延伸到銀行的時候，金融制裁就不可避免了。所以這也是《香港自治法》的獨特之處，這方面各個國家都會有相應的措施出現，這是對香港。
對港人這方面也很多，就是剛才我們講的收留人才的問題。英國首相已經宣佈，收留97年以前出生在香港的居民，這些有300萬人符合這個要求。就是依據英國（法律，居留）5年以後可以入籍，好像是已經有50萬人已經持有英國護照了，符合這個要求的有300萬人。
但是這些人，大家知道現在抗議的主體，抗爭的主體很多是年輕人，很多是97年以後出生的，不符合這些要求。所以美國國會現在有些議員已經開始提出一個新的提案，就是美國提案，就講到怎麼樣幫助香港的年輕人，其中好像有這個內容，就是說因為抗議被捕的年輕人直接就給庇護了。
對於中共來說，它的後果，各個國家制裁，或者同一個國家制裁，它也有不同的等級。但是我想任何等級的制裁，對於受到貿易戰和病毒雙重打擊的中國經濟，和中共權貴的利益，都是非常嚴重的。別的不會，但是對這個香港的經濟的打擊，會由於一些權貴大家族的利益受損，而加劇中共黨內高層的分裂。儘管這不是一個決定因素，但是這肯定是一個促進因素。
主持人：那麼最後我想替我們的聽眾問一個問題，很多聽眾很可能是非常想給香港人一些實際的支持，那您有什麼建議嗎？就是作為在香港地區之外的人，我們怎麼樣可以幫助到香港人？
橫河：這個我想作為很多專業人士來說的話，他們自己有他們的專業，和他們的想法，這個不需要有什麼統一的做法的。你像在美國的，在其它西方國家的，你都可以給這些議員打電話，給政府官員打電話、寫信，表示對港人的支持，希望這個國家的政府做出一些實際行動來。
因為關鍵問題是政策的決定，而不在於具體方法，各個國家政府作為政府官員，吃政治飯的人，他知道有很多方法，關鍵是他有沒有這個決心去做；而作為各國願意幫忙的人，你就是敦促自己國家的政府、自己國家的議會、國會來支持香港。
至於說經濟援助的話，我個人倒覺得可能香港民間現在也不太願意接受，就真正的抗爭者，他們很需要，但是外來經濟援助會被當作違反國安法的行為，你看一些組織已經為這個而解散了，所以說不大容易，國安法裏面已經有了，說是接受外國援助就怎麼樣。
另外還有一些專業人員可以，比如港人現在不是要名單嗎？比如說中港官員，那些中港官員，那西方國家政府需要這個，可以去幫助港人建立這個破壞香港自由法治的中港官員的數據庫，或者把已有的數據庫移到國外去，由專業人員去幫助他們維護。因為現在留在香港可能已經不合適了，就是這些數據庫啊，或者是這些伺服器，留在香港可能不安全，那可以把它移到國外去，將來可以提交給各個國家政府。
每個人都可以根據自己的能力和特長，我覺得做的事情很多，關鍵是你想不想做。
主持人：好，那麼這次節目我們就先討論到這裏，感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
轉自希望之聲廣播電台
責任編輯：高義#
