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中共欲毀港 叫囂對台武統 陳光誠:美國只做不說但非常有力

旅美著名人權律師陳光誠(圖片來源:受訪者提供)

港版國安法」授權起草決定已在5月28日人大落幕前通過,北京說最快六個月內立法成為香港法律,6月18日中共人大常委會第19次會議開始審議「港版國安法」草案。中共對香港在法律層面上強推嚴刑峻法,而對台灣卻是動輒軍機繞台,揚言武統。《看中國》就香港、台灣面臨的現狀,採訪了旅美著名人權律師陳光誠。以下是採訪內容。

記者:在國際社會輿論譴責下,在美國取消了香港獨立關稅區的特殊待遇、將對中國政府及官員實施嚴厲懲罰和聲稱與中國完全脫鉤的壓力下,中共是否有可能撤銷港版國安法?

陳光誠:我覺得這種可能會有。這要看國際社會要把中共倒行逆施的做法制裁到什麼程度?表面上中共是這樣一種表現,死要面子活受罪,但真正的較量在背後。

中共會在背後試圖找各種各樣的渠道與美國溝通,試圖還想像過去一樣,達成一個雙方都過得去的一個東西。但是我個人覺得美國這屆政府可能性不大。所以,我覺得「港版國安法」本身不單純是一個法律的問題,因為它牽扯到非常深層次的東西。

如果它得逞,這就意味着中共以後完全可以不遵守國際上籤署的所有條約。它可以今天簽,明天就單方面作廢。有利於它的,它就遵守,不利於它的,它就不遵守。這是國際社會不可能接受的。

另外,北京立這個「港版國安法」超越了中國憲法賦予中共的權力範圍。在中國的憲法當中明確寫了「任何一個政黨、團體和武裝力量都不得超越憲法的權力」。香港一國兩制是明確的寫在憲法里的,而且香港的一國兩制,港人治港,高度自治是個特別法。特別法要優於一般的法律。也就是說,除了憲法之外,就是香港的基本法,它的地位是相當高的。中共不能隨隨便便想改就改,這是不行的。

儘管大家都知道人大只是一個橡皮圖章,但這件事情不僅僅是涉及到中國,也牽扯到國際社會。所以,中共表面上表現得很強硬,在國際社會發出反對聲音之後,它又強行加了10個字,但是,我們看到它是「吹得響,跑得慢」。並沒有把這個事放在第一位,這主要得益於國際社會對中共制裁的這種實際行動。這個行動只要跟的上,任何事情都有可能發生。如果跟不上,香港就會成為民主國家和中共政權博弈的一個橋頭堡。

另外,大家都覺得「港版國安法」的推出很突然,我從來不這麼認為。實際上,從去年,香港人走上街頭「反送中」,中共就已經開始準備了,只是沒對外宣揚而已。它不可能沒有準備就突然推出個「國安法」,這是不可能的事情。對中共政權做的很多事情,我們應該有個清醒的認識,所謂「知己知彼,百戰不殆」。所以這種突然推出的說法完全是不可能的。

記者:一人一票香港特首普選原本定於2007年舉行,可是中共一直推遲到2017年直到現在也遙遙無期,「五大訴求」至今不但沒有答應,中共又強推「港版國安法」,在嚴刑峻法下,香港追求民主的路應該怎麼走?

陳光誠:香港人追求民主的路不拘一格。我既不主張完全就是「和理非」,也不主張只考慮香港獨立。應該各種各樣的方法多管齊下。既有短期的計劃,比如說:香港的法制地位、新聞自由和獨立不能改變;也有長期計劃,比如說:從國際社會到香港都應該認識到,只要中共存在,它對誰都是個威脅。

要解決這個問題,就需要從這個角度去思考怎麼把中共專制政權掃進歷史的灰燼,這是解決問題的根本辦法。

現在的「港版國安法」實際上就是2003年的「二十三條」的倒退版。原來還想裝裝樣子,通過香港的立法會來進行,現在看來這個可能性是沒有了。特別是很多議員都是民主派了,再下去,民主派會越來越多,中共控制香港的方法基本就要失靈了。所以乾脆讓人大直接立法,相當於把香港的基本法給作廢了。這就說明只要中共這個專制政權存在,它所有的承諾都不能當真。

真正能維護香港自由和中共專制平衡的東西,就是來自各方面的各種形式的壓力制約。

在這個問題上,港人的持續抗議和國際社會的持續支持,對中共從不同的角度施加壓力和進行制裁,這個都是非常有效的。美國對這些推行「港版國安法」的官員的制裁,這是非常有效的。

面對中共的武力威懾或者試圖武力侵犯。美國雖然不說,但他在做。比如:航母調往亞洲,美國的一些驅逐艦穿越台灣海峽。這些都非常有說服力,我什麼都不說,但我就這樣做了。這樣做不僅遏制了中共毀滅香港的速度,也打破了中共對台灣武統的試圖。

有些話美國可以公開說,如果你做到這一步,我可以採取這個措施,如果你做到那一步,我可以採取那各措施。另外,有些話可以不說,只要你再做,我就採取行動。就象台灣2000年大選前,中共在台灣海峽搞軍事演習。美國把航母往東海一開,就保證了台灣的民主選舉。跟中共這個流氓政府,講道理是講不通的。就象當你里根總統說的「獨裁者聽懂的,往往是大炮的聲音」。

對於香港目前的形式,各種各樣的力量要充分發揮它的作用。對中共必須改變原來的那種容忍、退讓,以為給它點好處,它就會向好處走。根本不是這樣,它只會得寸進尺。

從短期來講,必須動用各種力量保證香港的獨立自由。從長遠來講,只有把中共獨裁政府推翻,讓中國民主化,整個社會才能在一個水平上同步向前發展。好的規則才可以通用使用,不至於造成問題。

記者:中共頻頻動輒軍機繞台,甚至有的陸媒聲稱,24小時就能把台灣拿下來,你認為中共會不會武統台灣呢?

陳光誠:中共有這個想法,但是它絕對不敢做。就包括中共強硬派里的那些將軍,他們未必真懂。比如說:他們對軍事實力上的估計很可能是錯誤的。

在中共的宣傳下,不僅蒙蔽了老百姓,它也蒙蔽了中共的官員幹部和軍事將領。他們說這個是我自主開發的,那個導彈上天都是自主開發的。但是有一個基本事實就是,美國不給你芯片,你導彈就上不了天,上去也會出問題。

在今年,這些矛盾都已經非常清楚的表現出來了。在軍事實力上,中共如果想對台灣動武,就是找死。它的武裝力量根本沒辦法和美國相抗衡。在這個問題上,也有人說:不要對美國抱太大的希望。其實美國跟台灣與美國當年同歐洲的關係不完全是一樣的。美國是有義務動用武力來保護台灣的,這個大家都是心照不宣,非常清楚的。在這種情況下,中共武力犯台的情況幾乎就是零。

美國出兵幫助台灣與中共作戰,這個問題無論是美國政府還是國會都是有共識的。在若干年前,曾經有過一次非常明確的討論,最後的結論就是:中共如果真的出兵侵犯台灣,美國毫無疑問的就是會出兵支持台灣,而且不是出兵,兵就在那裡。

我們看到現在三艘航母都離台灣不遠,其它的驅逐艦等也都在台灣海域附近巡邏。所以,在這個問題上美國是絕對不會含糊的。一旦含糊了,以後它的國際形象,國際信用都會受到重創。即使從這樣一個角度考慮,他也必須出手相助。

記者:中共在武統台灣的問題上是否會拖延時機造成既成事實?

陳光誠:這個是不可能的。這個不是古代用兵,今晚我偷偷的豎上雲梯,爬到你的城池上,直接佔領。現在這個時代,不存在這個問題。

不管中共怎麼反應,它都不可能比美國的衛星反應的更快,比美國的雷達反應的更快。美國的航母在東海上,1200公里之內的所有一舉一動都在他的掌控之中。如果這麼容易就暗度陳倉成功的話,美國的反導彈系統還有什麼作用呢?美國的軍事力量絕不是這個水平的。

記者:美國海軍6月8日以後有三個航母戰鬥群在太平洋海域部署了,你沒說錯。

陳光誠:這是個常識。中共的倒行逆施給世界造成災難,尤其是這次病毒造成的災難,美國十幾萬人死於這次病毒,美國什麼時候吃過這種虧?即使越南戰爭也不過死了5萬多人,「911」也不過3千人左右。一場病毒導致這樣的結果,怎麼可能善罷甘休?他肯定要有個說法。

至於這個說法是從什麼角度,那可以有很多很多方案。其實,美國手裡有太多的牌,只是由於各方面的利益考量,一直以來不肯動用,並不是說沒辦法對付中共,只是沒下決心。

所以從這場病毒到中共這幾年的倒行逆施,促使美國朝野下定決心把中共政權送進歷史,怎麼做這個問題,已經放在了每一個人的案頭上,不得不考慮。

這個問題上,我們已經非常明顯的看到了在矛盾重重的兩黨之間已經達成共識。所以看得見的,看不見的,明面上的,私下裡的,各種各樣的準備都在進行當中。

國際上是這樣,中共自己也是這樣。在未來的一段時間裏,正邪的博弈都會逐步的公開化。我是樂見這一天的早日到來,與其等着,危害性更大,不如早一點浮現出來好,集中力量去處理更好。

美軍「羅斯福」號(USS Theodore Roosevelt)航母2020年5月21日駛離關島,前往菲律賓海執行任務。(圖片來源:公用領域 US Navy)

記者:賴清德現在是台灣副總統,5月14日上一任副總統陳建仁交棒給賴清德時說:總統指派什麼工作,聽話全力以赴就對了。你認為賴清德會象陳建仁那樣聽蔡英文的話嗎?

陳光誠:在民主政府,三軍統帥在做出某個決定之前,有一個相當好的機制廣泛的聽取周圍人的意見,在總統發出命令的時候,其實已經在內部開會商量過的,應該不會有什麼問題。即使在緊急狀態下總統發布命令,作為總統的重要內閣成員,他當然是要服從總統的命令,這是毫無疑問的。如果有什麼不同的意見,在開會的時候就提出來了。

記者:你認為賴清德在任期會有什麼建樹嗎?

陳光誠:我覺得會有。但是會在哪一個方面,現在還沒有看出苗頭來。

從目前的形式來看,台灣應該充分認識到的一個問題,如果台灣不是直接溶入國際的民主大家庭去,那可能要走很多彎路。在它認識到這點以後,跟國際社會的接觸就會多一些。否則,以為少跟國際社會合作,能換來中共對你的空間的寬鬆,這種做法似乎沒有太多的發展潛力。所以這個必須改變。

在國際形式的發展變化中,台灣的地位以及國際社會對台灣的重視程度都會和以前完全不一樣。在這個時候,台灣的轉身也要非常的華麗,千萬不要錯失良機。總而言之,成為民主社會打垮中共的一員也要比你試圖「兩不沾」的心態好的多。因為中共這個政權是不可能發出什麼善念的,不要指望它良心發現,什麼都別指望。「正必勝邪」,就是這一種選擇。民主與專制的矛盾完全不亞於水火的狀態。

記者:您對美國現在社會這個狀態,由美國黑人佛洛依德在警察執法期間死亡所引起的騷亂,您怎麼看?

陳光誠:這是一個很大的事情,一兩句話說不清楚,簡單的說:對於警察的過度執法確實是值得譴責,大家抗議也沒問題。但是,對於藉助抗議行駛打、砸、搶、燒,這個我是絕對不支持,絕對反對。這是不能容忍的。在任何一種情況下,和平的示威、遊行都沒問題。如果美國的司法部門不能就被害的公民做出公正的處理,那大家再做一些極端的反應也沒問題。可是在這個問題走的過程中,發生借抗議為名行搶劫之實,這是絕對不能容忍的。那個警察該怎麼處理怎麼處理,該負什麼刑事責任就負什麼刑事責任。所有這些搶劫者、破壞者、施暴者同樣應該按照美國的法律得到應有的制裁。這就是法制國家。

責任編輯: 寧成月   來源:看中國 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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