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李兆富:數碼貨幣成中港府監控工具

香港金管局總裁陳德霖日前表示,建議在香港推行區域數碼貨幣;與此同時,中共黨媒報導,數碼人民幣已進入測試階段。前蘋果社群資訊網行政總裁、財經專欄作家李兆富(筆名利世民)接受《珍言真語》專訪時表示,香港政府發行數碼貨幣,港民恐成被監控對象,將完全喪失個人私隱及個人財產保障。他強調,面對集權政府,「產權、自由、人命寸步不讓。」

陳德霖日前接受專訪時建議,由人民幣、日圓、韓圜及港元組成區內數碼貨幣,利用區塊鏈技術,完成支付網絡和企業電子錢包系統,並由銀行或央行保管電子錢包結餘。

李兆富解釋,現行的貨幣、人們存放銀行賬戶里的貨幣(現金),是存放在資料庫里的紀錄,原本這就是數碼貨幣。

而區域數碼貨幣則截然不同。他說,這代表着每1元貨幣就不再只是「1元」,而是記錄著這1元曾經的使用軌跡,可以追溯到由它出現到這一刻,究竟發生過什麼事,「這1元先是坐了Bus,Bus公司出了人工,Bus司機拿着這1元去買了一串魚蛋,魚蛋那個小食店拿那個1元去……」

「人與人之間的交易、每一個交易都記錄在案。」李兆富說,如此一來,問題在於是發行這些數碼貨幣的中共與港府,以現有的數據分析能力,「完全可以知道某一個編號的那個人曾經做過些什麼事,他的錢是哪裡來、去哪裡,完全沒有私隱,完全沒有個人的財產保障。」

李兆富還從另一層面說明區域數碼貨幣可能帶來的危害。

他先解釋「產權」,比如一棟樓有產權的存在。在所有土地、物業交易時會進行註冊,有土地交易記錄:記載買方、賣方、交易時間,載明「產權」。土地的註冊存在這麼一個制度。

而當前在香港,「它(港府)逼你用人頭去買,不可以用公司、不可以用法人去持有。不是不可以,你有一個很高的代價。」李兆富說,因此常見有消息或報導說,某位香港名人買了物業,虧損多少、營利多少。

若實施區域數碼貨幣後,誰累積財富,誰賺了多少錢,政府在這數碼貨幣的公眾賬目里,一覽無遺。李兆富說:「以後港府要徵收有錢人的稅,不需要去銀行查你,就已經知道。」

李兆富憂心若進一步,港府可以不需人民同意通過法例,征課人民的稅,「就在那個賬戶(數碼公眾帳)里抽了去,你的錢不見了,到國家那裡。以前共產還要上家裡去抄家,現在共產不用了,按個鍵就可以了。」

也許香港有「藍絲」認為,順從、乖乖聽命於政府,就不會被打擊針對。「如何定義誰是乖的?誰是不乖的?」他反問,大陸「反右運動」中被打擊的人個個都做錯事嗎?

「不是的!有人說你是右派,你就是右派。今天有人說你是愛國愛港,不知道什麼時候,可能你說錯了一句話,可能你只是得了罪人,人家將你打成是黃絲,你就死了。」

「我們以為產權沒有什麼,人命才重要,不是的。產權和人命是很一致的,你可以喪失你的產權,下一步你會喪失你的自由、喪失你的性命,」

李兆富說,港人面對專制政府,產權、自由、人命是三位一體,寸步不能退讓。

以下為訪談內容整體。

中共GDP數據造假用作政治宣傳工具

記者:中共的經濟數據出籠,GDP下降了6.8%,這個數據所反映出什麼情況?

李兆富:反映了它要面對一些現實。如果還出假到沒有人信的數字,有的數字還有人質疑,例如,它的工業生產都還輕微一點點上升,不是說沒有可能的,但是,一般普遍的預期都是你首季,明擺着整個國家近乎停頓、停擺,如果這情況之下, GDP最大的成分消費數字,竟然可以維持的話,很難令人相信。雖然你說,人們還要吃,還要用電等等。最簡單的,手機用戶的數量,幾大電信商都跌的,從那些去反映整體的GDP數字,不可能有增幅。如果它現在說,有一定的下跌,那都合乎預期,究竟多少就很難講。但是,未來的幾個季度,我相信它會說,反彈很強勁,消費回來了,我們看看現實情況是不是配合,現在很難說。

要面對的現實就是,中國GDP有幾個很大的成分,很難去做假的。第一,出口數字。因為人家買多少東西,你見到的,在中美貿易戰的大前提之下,出口是不是維持得到。第二,你是需要進口其它,你進口其它額外的貨品,那些如果在,一般我們算GDP,是當作一個負數,那部分你說是不是很大,又不是,但是都要反映在數字里,如果不是,很難令人信服,如果你還要追溯過頭,你說,今年我們都還可以保到幾的,很簡單的算術,第一季-6%,好了,後面那幾季,要追上的話,是要比平時更強勁,我不知道它怎樣做。

記者:它說要復工,要將經濟搞起來,會不會令第二季經濟數據更好?

李兆富:要考慮幾個因素,短期要復工,但是追不上失去了的時間,如果可以追得上失去的話,以後大家一年就放3個月假,不要放那幾天假,是不是,失去的時間沒有得追,不見了的就不見了。如果你是面對現實的話,可能要接受,就是就算有一點點滯後的生產要補,都沒有辦法追到100%。現在所謂復工,其實本來都已經不是100%,兩個因素加起來,今年整體的GDP能夠打平已經很厲害,不出現衰退,不出現那個負增長,已經很厲害。

我自己覺得,如果肯面對現實的話,未嘗不是一件好事,畢竟你做了條假數出來,騙得了自己,騙不了全世界的人。所以中國的GDP數字,其實一直以來是它們用來做政治宣傳的工具,但是,在現在的環境,什麼政治宣傳都沒有什麼意思,不如就面對現實。

記者:歐美或日本都將一些製造業從中國撤回,這個趨勢會對中國的經濟有怎樣的影響?

李兆富:中長期,短期要重新去構造供應鏈,不是那麼容易的,但是3年5年。

即是通常一個供應煉的改造,都要一個挺長的時間。不僅搬了一家工廠,還要安排原材料供應,要培訓工人等等。

現在自動化生產多了,人力資源的考慮其實是小了很多。以前搬來亞洲,搬入中國大陸,是為了人工便宜。其實中國大陸的人工已經不便宜了,我想過去5、6年,已經有不少的生產活動撤出、離開中國,去了東南亞其它國家。這些通常是勞動力比較密集、依賴工人做的事。但是,中國最勁的幾個產業,一個是汽車零部件,一個是電子零部件,這兩樣東西其實現在都非常容易進入自動化生產的。

我相信那些主要的汽車工業也好,電子工業也好,他們要考慮的是:第一,繼續在大陸生產,最終對他們整個企業的風險有多大影響?蘋果電腦,它部件的存貨量只有10天、8天,在中國這次的衝擊,你說這些是否會經常發生?不是。但是作為向股東問責管理層,就一定要能回答一個問題,你如何避免下次有同樣的事件的時候,會對你公司的價值受影響。其實,蘋果這次挺受影響的。所以,他要回答這個問題,就是在一個地方設廠,設立供應鏈,這地方是否有足夠的透明度?政府是否有足夠的問責性?如果沒有的話,你如何確保你的生產可以在這些衝擊下不受影響?這次可以是瘟疫,下次不知道是什麼天災,可以是颳風,可以是地震,可以是其它的問題,可以是政治不穩定。我想,作為商業運作,其實都是看成本的。這個成本要計算在內的情況之下,可能他們是要把生產線撤出中國。不是全部撤出,但部分要放在其它地方。未來的日子,如果是以美國政府的立場,現在開始鼓勵搬回美國。日本政府幹脆提供資助給企業,將工廠搬回日本。越來越多這類的活動會發生,針對的就是中共。

港司法獨立已不再傀儡政府不要面子

記者:香港是一國兩制。是否看到企業返回香港本土這個趨勢?

李兆富:香港曾幾何時也是地球上一個很主要的輕工業的生產地,當年做玩具、紡織、鐘錶,尤其是高單價的產品,手錶其實是一種高單價的產品。香港有沒有條件做呢?有。

香港要做的話,就做一些高增值,貴的東西。但是,奈何做高單價、高價錢的產品有一個先決條件,就是要有一些很高技術的人。例如瑞士,現在還在做手錶,那是很高技能的生產,甚至不是大量生產。香港有沒有這樣的條件呢?這樣的人才呢?實際上,香港的教育制度,訓練很多人做文件,在過去的30幾年、40幾,訓練這些人怎樣去做文件,就像我們所說的咬文嚼字,律師、會計師,這些文件工作。

我想是時候要想想大一些的問題,香港是不是要多元化一些,就是人們經常講,香港很單一,只是針對服務業,容易賺錢。但是,如果在這新的環境下,需求改變了,我覺得對香港是有利的。因為香港以前也是一個以勞動力也好,以整個社會的機構也好,彈性相對比較大的。當然,作為中國的一部分,人們是否會相信我們?那這就回到我們曾幾何時引以為榮的制度優勢,即是我們獨立的司法制度。

我聽到一些法律界的人士講,自從差不多2000年之後,香港有一個很大的改變,就是,就算是司法人員都要和大陸打交道。最初,他們懷着一個好意,想和大陸的那些官員、交流的那些人,去解釋香港的普通法和司法獨立的運作,希望他們會明白。未必是希望他們變,但希望他們會明白,為什麼這對香港是好的。逐漸他們發覺,原來這幫人是不聽人講話的。派他們來這裡做什麼?純粹是單方面想影響你。馬道立其實很年輕63、64歲,他如果要做,理論上可以做到70歲。那為什麼他不做呢?選擇退休呢?就是不想煩心。

我聽說,作為香港終審庭首席大法官,是不是有很大的權力?其實不是,很多時候處理這個司法機關里的一些行政問題,行之有效,本來是有規矩的。其實有多少事要處理?不多的。但是中共嘗試去改變這個司法文化,很嘗試改變香港的這個行之有效的一套制度。它想怎麼改變呢?

第一就是,現在的司法制度其實很講究司法人員與法律界之間的這種互相尊重,及這種有一點小圈子的文化。他們的小圈子文化就是,我們這圈人盡量和社會外界隔幾層,他們怎麼樣隔開呢?例如做法官的,真的除了做法官之外,好像沒有其它私生活,應該是要做到這樣的。和大法官關係最密切的一批大狀,這批大狀理論上,甚至乎根據傳統的普通法,他們是不可以接觸他們的所謂客戶,是要通過律師樓。原因是什麼呢?是想要建立一定的防火牆。律師樓、律師也有他們的操守,像這樣,一隔,一隔,一隔,一個一個小圈子,一層一重這樣,盡量避免他們受到社會的影響,很原則、很理想主義的。但是,在中共的世界,就是不管原來的機構是什麼,要聽命於黨的最高指示,「最終的民族復興偉大事業」。

你們想要做這個事嗎?如果要做的話,那些洋人法官留在這有什麼用。甚至乎我聽到有些在英國的司法機構說,如果香港不再有實質的司法獨立,不如不派外籍法官來這,不要再為你(中共)塗脂抹粉了,你有需要的時候,就說香港還有獨立的司法制度,你看我們還有這些外籍的,非常任的法官,你們覺得他們會聽共產黨的指揮嗎?他們不會,但問題是在這樣的環境,他們沒辦法用我們一般人一直理解的普通法制去運作。如果這樣的話,不要說塗脂抹粉,倒不如我不派人來。其實反過來說,我的問題就是,究竟香港特區政府,雖然是個傀儡政府,還要不要面子呢?還關不關注這些事呢。

記者:如果司法獨立被破壞了的話,投資者是非常擔心的。他們可能馬上選擇撤資,或者擔心資產安全不安全。

李:一般來說不會突然間全撤離。這樣事以前發生過。80年代,英資撤出香港,到新加坡上市,滙豐當年就遷撤去英國。可以看到,一路以來都有的,在這裡賺錢沒問題,但它不會將它的核心寄托在這個城市。他們全部本來是在這出現的,你中共使別人怕你,才走了的。要搞清楚這個因果關係。

梁振英早些時間拿滙豐開刀,向滙豐亮劍,說滙豐不把香港當作基地,我們都不需要再照顧你了,還說將國發鈔銀行交給另一間銀行。當然沒問題,你建一個自己的香港銀行,有人信就行了,發鈔你認為是有錢賺的嗎?其實發鈔對於一個銀行來說是一個成本,是無利可圖的。作為大銀行,印張鈔票好像作為一個信心的肯定,但發鈔不是賺錢的一個業務。

回頭看看香港現在的情況,有一群近乎義和團水平的人,這些小粉紅也好,或明明是在香港長大變成小粉紅的也有,這些人的思維以為不需要靠外國的東西、西方的文化,都可以自己搞得定的。就是剛才講的外貿,我不要買你這些貨,他們說:好啊,你美國試一下不買我中國貨,不買我們的衛生用品,不買我們的廁紙,不買我們的口罩,看看你行不行。短期內是遭罪的,但是我告訴你,熬過那3個月、6個月,原來越南,泰國都是有供應的。

李兆富:有一間做日常保㓗用品很大的牌子,他們在大陸有生產工廠,它是一個美國公司出口產品回美國,現在你說禁止出口,你是傷了這個企業,也傷了美國的消費者,所以,它就要搬離中國。正如我剛才講的,在這個新的國際格局裡,作為一個企業,都需要想這些政治、管治上的風險。最終在兩個國家有這些爭拗時,誰得好處,誰得不到好處,你需要看的就是他們誰的應變能力高些。

有些人說中共只要黨一指揮下來,有什麼事做不了。看一下美國,他們的車廠在短短几個星期之,要他們轉型,先不要做車了,做呼吸機,幾個星期就做好了,這真是科技生產工業技術的一個很精良的表現。

黨文化灌輸下偷摸拐騙欺壓別人

記者:中國都變通了,只不過是山寨口罩。

李兆富:我都不明白,中國經常有一些假蛋,那些元素表的食物,其實只要做人有一點良心,走多一步想到安全問題,就會貴了,但這種本來是一個技能,你不把技能擺到好的地方去用,這幫人搞那種假蛋。其實只要你做到那樣東西是人能吃的,當然由不能吃,到能吃可能中間有一個很大的差異,但是你都已經有了那個基礎,為什麼不去做好事呢?你就要走旁門左道,就是要偷摸拐騙,做仁義道德的事,這就是文化墮落,中共是有很大很大的責任。

記者:中共在破壞人類的道德,它洗腦的理念就使人的道德下滑。

李兆富:他們時時覺得外國勢力,人人都想中共死,其實是調回來的,是它自己有這種心態。現在揭發出來,中共在外邊的操作,想影響人家的輿論,它就覺得人家想影響它一些人的思想,它自己做偷摸拐騙、欺壓別人的事,透過一帶一路去非洲進行新殖民主義,它就覺得別人對它是殖民欺壓,這很反映出中共講別人怎樣怎樣的時候,其實就很反映它自己是怎樣。

粉紅藍絲忽略歷史49後中國長時民不聊生

記者:亂的根源就是中共,香港現在好像說止暴治亂,亂局的根源不就是中共嗎。

李兆富:那些小粉紅、藍絲的邏輯,「沒有中共會亂的」,其實調回頭他們的思維去看就是,究竟是什麼製造混亂,就是中共,其實它們自己不斷地靠製造混亂,去肯定自己的存在。

李兆富:這班人說經濟增長,說如果不是中共,怎麼會有過去幾十的經濟成績。不是1949年之後你(中共)將這個國家搞壞了30多年?不是你搞到死了幾千萬人?中國的經濟要到80年代才開始發展,你還好意思去說。你建國現在才70多年,中間有一大半的時間就是給你們搞到民不聊生,經濟停滯倒退,那些人好像當看不到似的。

數碼貨幣憂成港府監控工具

記者:香港的前金管局總裁陳德霖,倡議在區里推動數碼貨幣,他說這番話之前,中共的人民銀行剛剛推出數碼人民幣,覺得這個數碼貨幣的前景是怎樣的?

李兆富:其實原本貨幣都是數碼做的,就是現在大家用的銀行戶口,大家很少看到紙幣。什麼是數碼貨幣,我想要搞清楚定義。如果純粹是存放在一個資料庫里,有個記錄,本來已經是這樣。

但將數碼貨幣擺放什麼區塊鏈等等,每一個交易都可以追索得到,那麼現在這個數碼貨幣的定義就變了。每一個貨幣不是純粹就是1元,而是會記錄著這1元曾經是去過哪裡,這1元先是坐了Bus,Bus公司出了人工,Bus司機拿着這1元去買了一串魚蛋,魚蛋那個小食店拿那個1元去出人工,那1元可以追溯到,由它出現去到這一刻究竟發生過什麼事。就是說整個區塊鏈的概念就是,每1元每一角都知道它曾經去過哪裡。有什麼好處呢,其實本來的好處就是,如果這個貨幣像比特幣,很多人說比特幣沒有那個意義,但是想深一層就是,比特幣就是將人與人之間的交易,每一個交易都記錄在案,唯一和這些政府發行的數碼貨幣最大最大的分別就是,比特幣背後的那個人是誰,其實只不過是一串密碼,沒有人知道那個人是誰。

記者:很神秘的。

李兆富:是的,問題是政府發行這些所謂的數碼貨幣,如果以現在的數據分析能力,完全可以知道某一個編號的那個人曾經做過些什麼事,他的錢是哪裡來去哪裡,完全沒有私隱,完全沒有個人的財產保障,因為其實不是在於那筆錢是有多少錢。

記者:好像個老大哥盯着你每一個行動,不用天眼了,用這個數碼貨幣就知道你去了哪裡。

李兆富:這是一個最基礎的層面。但其實所謂產權是什麼,產權是一個承認。這一棟樓本來有一些產權就類似這種認識存在。例如,地產、物業,所有物業交易我們有一個冊,就是註冊的,在土地記錄那裡,誰買了,賣給誰,什麼時候發生什麼事,土地的註冊本來就是這麼一個制度。

以前土地註冊在沒有這些「辣招」之前,可以找一間公司去持有,結果誰擁有哪一個地產的物業,沒有人知道的。但香港現在發生的情況就是,他逼你用人頭去買,不可以用公司、不可以用法人去持有,不是不可以的,你有一個很高的代價。衍生出來是什麼,某某名人買了什麼單位,你看見很多時某某名人買了多少東西,賺了多少錢,賣了多少東西、輸了多少錢,以後無所遁形了。誰累積財富,誰賺了多少錢,一覽無遺,以後我說要徵收有錢人的稅,我不需要去銀行查你,我在這個數碼貨幣的那個我們所謂的public league,公眾的賬目里,就已經知道,Sarah這個人他去年已經賺了不知道多少個億,我甚至不需要你的同意,我就通過一條法例,以後賺過多少億的人,我就收你50%的稅,我就在那個賬戶里抽了去,你的錢不見了,到國家那裡。以前共產還要上家裡去抄家,現在共產不用了,按個鍵就可以了。

記者:所以會有很多隱憂?

李兆富:所以最後為什麼有些人相信比特幣,比特幣就是你不知道那個人是誰,也都沒有辦法去改變它,除非你偷我的密碼。那個所謂public ledger,區塊鏈上面的公眾帳,你要一次過改完這麼多不同的記錄,不可能的,近乎不可能。問題是這個政府運作的數碼貨幣,是不是這樣,從政府的角度,他們不會去想這麼私隱的問題,覺得人是不應該有私隱的。很諷刺的,雖然官府有一個私隱專員公署,在這些這麼重大的議題上,不會覺得那幫人會出來講任何東西。雖然原則上你問它,這個是不是私隱問題,它就會告訴你說不是,如果是私人企業做的話,它就說有私隱問題。

產權自由生命權一體公民應寸步不讓

記者:那麼市民如何去應對?

李兆富:市民應對方法我想,一、最傳統的資產告訴我們,黃金、白銀,本來都有一班人存這些東西。但是如果很cynical(譏誚)、懷疑主義這樣去想,黃金白銀我都可以派一隊警察去你們家充公拿去了,現在這個政府有什麼做不出來,它說你私藏黃金、私藏白銀,是一個罪,不要以為這樣的事是很遠古的事,在上一個世紀20世紀,都曾經有些日子,不是只是中共,美國政府都有,私藏黃金是、白銀是犯法的。當到這樣的時候,黃金白銀都可以是違禁品,都不可以私人擁有的時候,真正人民的那個權在哪裡?

我覺得大家最大的反省就是,我們以為產權沒有什麼,人命才重要,不是的,產權和人命是很一致的,你可以喪失你的產權,下一步你會喪失你的自由,喪失你的性命,三樣東西是三位一體的,所以是要寸步不讓的,這些問題。

任何專制的政府,要侵害你的自由、你的生命、你的財產,都不可以給它做的。很可惜很多時候大家不是這麼一致的,很多時候大家會覺得,侵害別人的性命、侵害別人的自由、侵害別人的財產可以,只要不要搞到我就行了,這是很藍絲的心態。你乖乖的就不搞你了,它只是搞那些不乖的。怎麼知道如何定義誰是乖的?誰是不乖的?反右運動,被打成右派的那些人,是不是個個都做了錯事?不是的,有人篤(陷害)你是右派,你就是右派了。今天有人說你是愛國愛港,不知道過了什麼時候,可能你說錯了一句話,可能你沒有說錯話,你只是得罪別人,人家將你打成是黃絲,你可以就死了。

責任編輯: 楚天   來源:香港大紀元記者梁珍採訪報導 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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