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橫河:軟硬兼施 華為難題能否破局?

加拿大人謝倫伯格(Robert Lloyd Schellenberg)因走私毒品,1月14日於大連法院被判死刑。

(按語:本文係美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄)

橫河:我係橫河,大家好。

主持人:孟晚舟事件之後,華為一直沒有離開過輿論關注的焦點,一方面係華為本身越來越多的把柄被外界抓住,比如講華為和伊朗及敘利亞的交易內幕被曝光,華為在波蘭的主管被控間諜罪等等,因此多個西方國家就把華為排除在5G大門之外。

二係中共不惜一切代價施壓加拿大,試圖阻止引渡孟晚舟,最近又從人質外交升級到死刑威脅,把一審非死刑的加拿大公民直接改判成死刑。那麼這種狠招到底能不能達到目的?係否會適得其反?面對這種錯綜複雜的局面,任正非也不得不親自出面公開喊話,為華為背書。

橫河先生,我們想問一下,加拿大人謝倫伯格上訴被改判死刑,引起了軒然大波,國際上普遍認為這係中共惡意報復加拿大;但係中國人普遍認為販毒判死刑很正常,您對這個問題持咩觀點呢?

橫河:首先,我諗談一下販毒,販毒我認為應該係用重刑,在所有刑法當中判的時候可以選最重的判,而且我本人也並不反對死刑,我也反對同樣的罪行對外國人從輕處理,國內外的應該係一視同仁。

這個案子在我看來它並唔係毒犯該不該判死刑的問題,我們先來看幾個時間點,這個案子係2016年3月15日,大連中院對謝倫伯格的販毒案進行公開審理的;2018年11月20日一審判決15年;2018年12月29日,遼寧高院把這個發回重審;到了2019年1月2日,大連檢察院向中院送了一個補充起訴決定書,就係補充;1月14日中院重新判,判成死刑。

這個過程我們看到,當然我不來分析案情,因為那係律師的事情,就係案子怎麼辯護、合不合理,那係另外一件事情,我不講,我光講剛才講的時間點。我們看到第一次從公開審理到判決用了兩年零八個月的時間;第二次重審從開庭到判決,當天完成,就係算上遼寧高院發回重審裁定書的話,也只有16天,兩個星期多一點。

一審判了15年,到重審判死刑,這個時間點當中發生了一件事情,就係12月1日孟晚舟在加拿大被拘留,從那以後,有13起加拿大人在中國被拘留,其中至少兩起係公開對孟晚舟案的報復和施壓,就係講這個重判唔係無緣無故的,這個時間點特別巧。

呢度還有一個問題,這個問題唔係案情本身,係案情之外的,但跟案情有關,12月29日遼寧高院對上訴案進行審理的時候,檢方講的話。檢方講:“正在查證的線索顯示,被告謝倫伯格極有可能參與了有組織的國際販毒活動,在走私毒品犯罪過程中起重要作用。”。

呢度用詞要注意一下,他講係“線索顯示,極有可能”,也就係講在12月29日的時候,檢方還沒有確鑿的證據,而後就直接判了死刑,這就很難讓人不聯想到這係咪報復的問題。

我個人覺得咩問題呢?就係大連中院的判決,第一次係沒有受到太多外力干擾的,兩種觀點,一種觀點認為,由於證據不足判得太重,這係當事人和律師認為的;還有一種係認為,220公斤的冰毒係應該判死刑的,15年太輕了。有人講15年太重,有人講15年太輕,無論哪一種講法,可以看到大連中院可能沒有受到太多的干擾,可能受到唯一的干擾係外國人,就可以看到死刑係由於外部的因素重判的。在呢度出面的係遼寧高院,當然背後係邊個我們也不知道。

這個案子還有一個被忽略的細節,這個案子有兩批冰毒,和謝倫伯格有關的係220公斤,還有一批係501公斤,咁大數量的冰毒基本上可以排除係在國外運入的可能性。我們知道現在冰毒的產量最高的係中國,毒販係販運冰毒。它還有兩個問題,一個係邊個生產的?邊個銷售的?這係一個問題;另外一個問題係邊個接收的?賣給邊個?咁大的冰毒案,這兩條似乎沒有人出現。

為咩咁容易在中國可以買到7百多公斤冰毒?這講明一個咩問題?按講起來,至少澳大利亞人,所謂澳大利亞人係接收這個冰毒的,賣給澳大利亞,澳大利亞係毒販的下線,你可以講你抓不到,或者你搵唔到;那麼涉案的生產銷售人員係在中國吧,為咩沒有聽講這個案有大批的生產和賣給毒販的這些犯罪分子?至少有一批人要被判死刑吧,為咩沒有聽講?這個案子就有咁一個缺陷。這個我唔去討論案子本身,我從外部看到的就有咁些問題。

主持人:應該講係一個巨大的販毒團伙,應該係一個團伙集體受審,這個人更應該留作一個活的口供,應該挖出更多的線索來才對。

橫河:對,如果它到現在還沒有這些線索的話,至少現在沒有看到同案的嗰啲那麼大一批人,現在同案的係這個販毒集團的,沒有生產、銷售嗰個集團的人的任何資訊。

主持人:那麼中共這次咁高調的隨意判決,明顯的就係想給外界傳達一個資訊,外界會怎麼解讀它這個資訊?外界解讀到的資訊跟它想傳達的會一樣嗎?

橫河:首先講一下用死刑來施壓。“多維”有一篇文章,當然有很多網民也有這樣的文章和觀點,試圖講明這係一個司法獨立的判決,它花了很多篇幅來證明西方和中國對死刑的概念不同。但係我覺得“多維”文章這個論證可能就錯了,因為它其中講到西方反對死刑係來自基督教的意識形態;而講中國自古以來就係殺人者死、以牙還牙、血債血償,它係講這個區別。

我們今天不來討論西方很多國家廢除死刑的來源,但係我們可以知道它講的基督教意識形態可能唔係廢除死刑的原因。因為美國大家知道最有名的,到現在為止處死刑最多的、保留了死刑的係德克薩斯州,而德克薩斯州係基督教勢力非常強大,而且政治上非常保守的一個州;倒係很多基督教勢力薄弱,而自由派為主的嗰啲州廢除了死刑。

還有一個它的講法,其實“以眼還眼”和“以牙還牙”唔係出自中國,係猶太習俗,和“打右臉給左臉”的講法同出自於《馬太福音》,單獨提出來係出自於《出埃及記》,係《聖經》裏面的,唔係中國古話。它最早出現在古代巴比倫法典,也叫“同態復仇”,這個係題外話。

中共的人質和死刑施壓實際上能起到咩效果?首先對加拿大政府形成了壓力,加拿大政府如果公開對這個壓力屈服的話,它馬上面臨的係國內的輿論和壓力。加拿大的民意點樣呢?加拿大《環球郵報》彙編了一個讀者回饋,其中有一個人提到,講這係個加拿大《瑞普·凡·溫克爾》的故事,講加拿大人過去20年一直在睡覺,一覺醒來發現我們所知道的世界已經變了,而且並不都係變好了。

呢度引述的這個係華盛頓·歐文的小講,小講題目就叫《瑞普·凡·溫克爾》。它係紐約州的一個荷蘭人的村莊,一個懶漢村民到山裡面去看到一大堆人在嗰度,穿着古代服裝、大鬍子,他去跟他們一起打九柱球,後來睡著了,醒來的時候回村之後,20年已經過去了。他還錯過了美國獨立戰爭。這個就有點像中國人進山去看神仙下棋,返去一看幾百年過去了,就那種天上方一日、地上已千年那種概念。

這時候加拿大就講係加拿大終於醒過來了,就講這個事情,加拿大很多人認為係喚醒,喚醒加拿大人。加拿大已經發佈了旅行警告,同時當然中國也發佈了赴加拿大的旅行警告了。加拿大總理特魯多他已經講話了,澳洲的代理外長也發表聲明,美國國務院也表示講這個係屬於政治動機。

呢度要談到中共外交部發言人的講法,外交部發言人講:支持加拿大的國家,十個手指頭就能數過來。就講係支持的人很少。其實這個係一個基本的係非對錯的問題,唔係講人多打群架。當然,我呢度講的係非對錯唔係講這個人該不該判死刑,這個剛才已經討論過了。因為它原來有一個判決,剛才分析過了,而係講該不該用死刑來作為一種要脅?這係一個重點。

那麼呢度關鍵問題係中共的國際信譽的問題。中共現在在國際上係面臨困境。它的最大的困境其實並唔係來自於某一個特定的案例,雖然它係由無數的案子所組成的,而形成的最大的困境係整體的信用危機。

這件事情它即使可以增加對孟晚舟案的這個壓力,但係對中共整體形象絕對係負面的。這個明顯的我認為會得不償失,但係我又認為中共的這個得失觀跟我們的不一樣。所以有人認為它怎麼會出這一招棋?就講如果這兩者係連起來的,那麼怎麼會出這一招棋?那問題就係講它的得和失也許和我們的就不一樣。

主持人:那麼現在有聽眾在網上提問,有一部分您已經回答了,那我現在先把他的問題念一下,他講:“據他的辯護律師講,謝倫伯格直到現在都沒有認罪卻可以判死刑嗎?另外,中國這樣不加掩飾的做這種事情不怕國際社會的反對嗎?”這個剛才您已經回答了。“那這樣可以達到目的嗎?”

橫河:判死刑的話,如果證據確鑿的話係可以的。這個倒係……,任何一個國家,只要有死刑的國家一般都這樣。我知道在美國德州係判死刑最多的,也有冤案,就係講個人不認罪,但係各種證據指向他,這個沒有辦法,只要有死刑在就會有冤案。這其實係反對死刑的一個理由,很重要的一個理由。

能不能達到?剛才正好我已經回答了,我個人覺得係達不到目的。關鍵看它的目的係咩,如果它的目的就係為了孟晚舟的話,我覺得係達不到的。

主持人:好,那麼華為講到孟晚舟事件,其實雖然中共一直在否認講這次結果和華為孟晚舟相關,剛才您也講了,“多維”講這係一個司法獨立的結果。但係大家肯定都會往這邊去想的。那您覺得中共它有沒有可能就用謝倫伯格去換取孟晚舟呢?

橫河:就剛才講到這個審判跟孟晚舟有沒有關係,中共當然不會承認,但係大家要知道,中共本來就不在乎外界把這個死刑判決和孟晚舟的事件連繫起來。事實上中共最不希望看到的就係外界把中國的司法看成係獨立的,係不受政治影響的,這個案子和孟晚舟案子沒有關係,它不希望外界咁看。它要的就係這個連繫,一唔係的話怎麼能起到作用呢?

如果真嘅係一個獨立的案子,大家都講這係一個單獨的案子的話,那它就起不到一個施加壓力的作用了。它的目的本來就係交換,你剛才講會不會換?它的目的本來就係交換。但係我諗中共絕對不會來公開交換,中共係希望而且會努力的進行私下的交易。

你就知道在過去,中共跟西方國家打交道,很少有在檯面上的交易的。檯面上的交易都係給別人看的,真正的交易都在私下。就像以前關於人權問題,跟歐洲、跟美國都講,那時候大家綏靖政策嘛,它就講的很清楚,講人權你們可以談,但係只能私下談,不能公開談。所以講就在面子上,它係希望雙方都不講。

我覺得它留了這個死刑15天的上訴期,這個就係留着私下交易用的,或者一種係交易、還有一種係默契。這個所謂默契大概就係你放人、我也放人,大概係這個意思,甚至談都不談,也有這種可能性,就係想換,但係它最終也不會承認這係換。

主持人:那麼我們看到華為最近係碰到很多事情,一波未平一波又起,孟晚舟之後,波蘭的高管王偉晶又被以間諜罪被捕。但係我們可以看到王偉晶跟孟晚舟的待遇就非常的不同。王一出事呢,華為第一時間就切割了,講他係因為個人原因被波蘭逮捕;但係對孟晚舟,華為如果去努力爭取她的自由,這個很好理解,人家係大公主嘛。但係這個中共政府也不惜一切代價要把人要返嚟,這就讓人有點有疑惑了。為咩就會有咁大的差別?

橫河:當然,我們看到和高調營救孟晚舟相比,中共當局它目前對王偉晶被捕的反應係比較低調的,而且預計我認為也不會升溫到哪裡去。原因我覺得可能有三個可能性,第一個就係剛才你講的身份不同,因為孟晚舟她係華為公主、又係它的CFO,就係財務官,甚至有人講她係可能的接班人,這係值得華為跟中共當局為她出頭的。

而王偉晶他只係一個曾經的低級外交官,他在外交官係低級的;到了華為以後呢,他也只係一個中層管理人員,當然有人稱他係高管,在華沙總部裏面他可能比較高,但係華沙只係華為在歐洲的兩個總部之一,和倫敦的總部分工不同。倫敦的總部管的主要係原來西歐的這個概念,華沙總部只係管東歐和北歐等26個國家,而王偉晶只係一個公關或者銷售總監,所以講他的級別在中共這個系統裏面他太低了,這係第一個原因。

第二個原因係被指控的罪名不同。就係對於間諜,中共係從來就不承認的,不承認也就沒有營救這一講。當然不排除可能會私下的去拖加壓力,會去交涉,但係一般不大會公開高調的去這樣講的。因為畢竟人在別人手裡,那麼有些證據就係,只要這個人在手裡的話,他會拿出啲沒有辦法抵賴的證據來的。你像嗰個早期的金無怠,最近江蘇國安廳的這個間諜季超群和他的上線徐延軍,中共都沒有高調營救,都沒有可能達到孟晚舟咁高的程度,那還係國安的正規間諜。

孟晚舟被指控的罪名還不一樣。就講作為間諜的話,中共一高調的話等於就承認間諜了,所以它不敢高調。而孟晚舟指控的罪名係金融欺詐,中共從來就不認為金融欺詐係個罪行,就像盜竊智慧財產權一樣的,中共認為那係理所當然的。你被我騙了係你自己不好,中共有咁一個概念,所以它可以去高調營救。這係指控的罪名不同。

第三個就比較重要了,就係後果不同。這兩個案子有的時候還真嘅不能比較。孟晚舟她的身份和她所知道的東西,一旦被引渡以後,她可以證實很多被外界對華為的疑慮。華為的背後究竟係邊個?華為究竟係一個私企、還係一個國企?它背後究竟係中共、還係中共的某個權力集團、或者係講哪一個具體的黨政系統?它的股東究竟係邊個?它的背景究竟係咩?華為在全球擴張之戰略係點樣的?它和軍方情報機構、政府的關係究竟係咩?這些一旦孟晚舟被引渡以後,不僅對華為而且對中共的這個全球戰略、尤其係華為參與的嗰啲部分,都可能會泄露很多機密。

而這個王偉晶他只能證實中共利用了華為來進行間諜活動。還證實咩呢?他自己本人的間諜身份和他本人的間諜活動,他不一定能夠提供更多的資訊,因為像這種就係他係去搞情報的,就跟金無怠一樣,金無怠實際上被抓以後根本就提供不出任何關於中共的間諜(情報),因為他只有他的上線和他傳遞情報的途徑,也可能係同一個人,就接收命令和傳遞情報係同一個人,他除此以外不知道任何東西,而嗰個人(他的上線)在國內,他不可能提出來。

王偉晶可能係同樣的情況。就係講除了案子本身以外,他講不出任何東西來,他只知道自己該知道的。王偉晶一旦被捕以後,跟他有關的線可以馬上就切斷的,當然也不排除可以得到更多的資訊啦。

也就係講孟晚舟一旦被引渡以後,她會暴露出金融欺詐這個指控她的罪名以外的很多高層機密;而王偉晶被捕,他的衝擊力基本上限制在就係證實華為被中共用於間諜活動的這個懷疑。這樣的話呢,王偉晶的案子對華為的全球擴張的傷害可能會比孟晚舟的案子更大;但係孟晚舟案子當中的案中案,對於中共某些人或者某些勢力,或者中共本身的威脅可能更大。這兩個案子係不太一樣的。

主持人:那麼現在聽眾又有問題了,聽眾係講:“任正非最近出面談孟晚舟,向美國示弱,講自己和中共沒關係。這算係出了一招嗎?”

橫河:對,任正非出現這個事情我覺得係無可奈何,因為別人本來就懷疑華為,而華為的老總出來講嘢的話,他並唔係一個第三者,或者係能被人認為係公正的一個人,本來任正非本來就係懷疑之列,他本人就係作為人家懷疑華為的一個重要的人物,所以他自己這樣講的話,用處可能不太大,起到的作用可能會很小。

主持人:那麼這個任正非我們看到他在接受採訪的時候,他高調的宣布講華為不會做中共的間諜,那問題係講,他同時又講自己擁護共產黨。如果他講自己擁護共產黨,但係如果共產黨要求他提供客戶的敏感資訊,他會拒絕!那這個講法本身就很矛盾啊!

橫河:這個主要係講給別人聽的,中國的企業,這句話倒真係,我倒係覺得它確實和企業老闆係咪擁護中共關係不大。就係講你即使不擁護,中共的要求你都得服從,沒有例外的。

外國企業都不敢講不,外國企業只要在中國有分部的、有工廠的、有公司的,他都不敢講不,何況係中國的企業?當然除非係你不想幹了,你就直接打算企業垮台,或者你個人也不在乎坐牢,那係另外一回事。西方公司在中國運作,從來都係在中共的要求下把使用者的資訊交出去的,這也係當時谷歌退出中國大陸的原因。至於講現在谷歌放棄“不作惡”的原則,準備向中共磕頭,那係另外一回事。不過中共接不接受谷歌?那還差得遠呢!

扎克伯格,臉書,跑到北京去拚命的吸霧霾討好,都沒有用,人家到現在還係沒讓臉書進去。雅虎當時交師濤的材料出去,他係被人知道了的,因為係在判決書上寫的,別人乾的同樣的事情不知道的多得去了。這係第一。

第二就係,中共的新的《情報法》它已經係法律了,你怎麼能講中共從來沒有要求呢?法律已經要求所有的組織和個人必須配合情報工作。那你拒絕,就係違法了,你怎麼可能拒絕?所以講他這個話等於就係公然違法。

第三個,我認為任正非在玩文字遊戲,他講:中國沒有一條法律要求任何公司必須要安裝後門。其實法律沒有那麼具體的,它要求你配合就行了,咩時候要求你安後門,你咩時候就得安。而且有很多事情唔係用安後門就能解決的,就係講不安後門它也能夠監控,你這個系統本來就係監控系統,還要安咩後門呢?他就係前門走就可以了。至於講用咩方式配合,隨時可以具體提出來的,因為只要有這個法律,你必須配合就夠了。

任正非還講,華為從來沒有收到過任何政府要華為提供不當資訊的任何要求。咩係“不當資訊”?中共只要講這個資訊係有關國家安全的,那就係正當的。所以講他的所有講法對於消除外界的疑慮毫無幫助。

主持人:聽眾還有一個問題,就係講:“如果孟晚舟被引渡之後,守口如瓶又會點樣?”,有沒有可能她咩都不講?

橫河:咩都不講的話,嗰個金融欺詐罪係成立的,就係講這個倒不一定要自己講,因為她以前講過的話就係證據,這係一個。第二個,我不太相信孟晚舟會守口如瓶,這個我唔係很相信的。

主持人:就係她如果講了,她係可以交換到對自己的啲好處的係咪?

橫河:對,可能會有一個,在美國就係可以換取啲從輕處理、從輕判決之類的,這個就很難講了,但係跟它指控的罪行沒有任何關係。

主持人:就係她講不講,嗰個指控的罪行已經有確鑿的證據了,都該怎麼判就會怎麼判的。

橫河:對,這個係沒有關係的。

主持人:好,那我們還有時間再問最後一個問題,美國剛剛宣布了講調查華為涉嫌盜竊美國公司技術可能會起訴,那這個算不算係對中共報復加拿大的一個回應呢?

橫河:現在還看不出來,因為美國,很多人可能不相信,美國人做事情確實係一板一眼的,該點樣係點樣,所以你講這兩者沒有關係的話,我還真能相信。這係美國,你要待久了你就知道美國人的思維方式係完全不一樣的。

這個案子目前和美國對華為關注的兩件事情關係都不大,哪兩件事情呢?一個係華為違反對伊朗和北朝鮮的禁運,這係一個;另外一件事情係從它衍生出來的,就係為了違反禁運而設立的偽裝的子公司轉移資金,並且隱瞞,這個就涉嫌到金融欺詐,這係孟晚舟的案子。

這次美國司法部起訴的係一個老案子,就係講這個案子2014年發現華為試圖偷竊T-Mobile的測試設備,2017年的時候T-Mobile已經贏了這個官司。當時判給它係480萬美元,但係起訴它要求華為賠的係5億美元,那相差太大。這次美國司法部係起訴這件事情,因為原來T-Mobile係原告,現在美國司法部要刑事起訴,罪名係盜竊商業機密。就這類的案子以後還會有。我覺得和中共報復加拿大的關係不大,因為相對來講這個案子要小很多。

但係中共的行為會使美國更加關注華為,有關華為的案子可能會比較優先處理。對於中共報復加拿大,我覺得美國可能的回應係加快引渡程式,而唔係講用法律起訴另外一個案子。

--原載希望之聲

阿波羅網責任編輯:李廣松 來源:希望之聲 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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