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橫河:為什麼首例基因編輯嬰兒誕生在中國?

既然談到這有什麼錯,他並不能保證這些人有更好的生活,事實上這些人敲掉了CCR5以後,可能在發育或者生長的過程當中會有很多潛在的問題出現,對於他一生來說可能是影響他一生的,甚至影響他後代的。阻斷這個母嬰傳播的方式很多很有效的,沒有必要去做這個。所以這個沒有必要,完全是為了他個人,而不是為了患者好的醫療方法。

世界上第一對基因編輯嬰兒在中國誕生,卻引發科學界強烈譴責,因該試驗可帶來巨大風險。(Wikimedia Commons、Shutterstock/大紀元合成)

橫河:我是橫河,大家好。

主持人:這幾天關於基因編輯嬰兒的討論佔據了各大媒體的大幅版面,這個消息當初這個研究團隊和中國媒體一開始是當作重大成果來宣布的,誰知道新聞一出引來各方的一片討伐之聲。

批評的原因主要是集中在幾個方面,一個是技術層面不穩定,成功率沒有保證,有不可預知的副作用等等;另外一種觀點是說,這個技術如果開始應用到人身上會產生什麼後果呢?是否會打開了潘朵拉的盒子,從此一發不可收拾,出現人種改造的情況?

前兩方面討論的人都非常多了,我們今天就不打算在這些問題上過多的浪費時間,第三種層面就是討論到與醫學倫理道德的不相容,這方面有很多人提起到“醫學倫理道德”這個詞,但是具體的內容大多都是語焉不詳的,沒有說清楚他們為什麼不相容,醫學倫理道德的標準又是怎麼制定出來的?

橫河先生,我們今天主要是想從醫學倫理道德的角度談一談,為什麼基因編輯嬰兒是不道德的?不可容忍的?在討論這個之前,我們首先要看看醫學倫理的定義是什麼,具體的內容又是什麼?

橫河:實際上醫學倫理學講的就是從醫者,不僅是醫生,包括護理、包括各種醫療保障的提供者,這些人必須遵循一定的職業基本原則和一定的價值觀,因為病人把自己的隱私以及生命都交給醫者了,也就是說醫患之間的關係,優勢是在醫這一邊,所以必須要有職業道德來約束他。

它的基本原則有四條,翻成中文就是自主、不傷害、行善和正義。這個自主有的翻成患者自主,就是病人自主,他自己可以決定。其實這個自主包括兩方面,一方面是醫療人員的自主決定,也就是說醫療人員在治療的時候,不應該受到政治、或者是權力、或者外來的干擾,有這個意思在裏面;還有一個就是病人自主。

從這裡面它衍生出很多規定,我們當然不可能今天具體去談很多,這裡有幾點需要注意的,一個就是這個醫學倫理不僅適用於人,也適用於用人的屍體進行的醫學研究。

第二個,它用在什麼地方,為什麼要定這個?當醫護人員對某一個病例或者一種情況,他感到很困惑,不知道怎麼辦的時候,就用這些價值觀來作指導,以保證醫者、病患或者家屬在不發生衝突的情況下,來共同的制定醫療方案,它是這個意思。

主持人:這個醫學倫理是怎麼產生的?它是基於一個什麼價值觀產生的?它有沒有約束力?

橫河:這個在歷史上最早的可以追溯到公元前五世紀的“希波克拉底誓言”,希波克拉底,傳說他是古希臘的一個醫生,他最早說出來一些準則,當然很多人說是後人偽造的,不管怎麼說,這是一個最早的來源。

現在的醫學倫理起源於1803年,後來到了1847年的時候就正式被醫學界接受了,後來有好幾次更新了版本,它還採納了,有的時候不是非常準確的,還廣泛的採納了聯合國世界人權宣言,還有1964年的“赫爾辛基宣言”,世界醫師協會的“日內瓦宣言”裏面其實很大一部分也是醫學倫理。

這個是個動態的,因為新技術、新的治療方法不斷的出現,因此會隨着變化來增加新的內容,就像這次在香港他們已經提出來要制定關於基因編輯方面的一些適應於全球的條款,但它的基本原則是一樣的。

至於關於約束力的問題,這就很難說了,在國際上沒有特別的執行力,但是如果有一個國際上的共同遵守的原則的話,那可能可以有一些制裁措施,比如禁止他參加國際會議,當然這個約束力只能禁止他參加國際會議,或者交流,但是沒有辦法約束他在特定的國家去做這樣的實驗,你想想看,連聯合國都沒有約束力,國際上沒有辦法。

但是在一些法治和行業道德規範很完善的國家,一些專業協會和一些學校都有專門的醫學倫理委員會,這個在本國範圍或者是他自己的行政範圍之內,他是有非常強烈的約束力的,因為他可以把他開除,或者把他的執照吊銷。

需要強調一點,醫學倫理的來源,它應該是對人的尊重,對人體、還有這個人的尊嚴的尊重,而對人的尊重應該是來源於對神的信仰,現在普遍認為大家都接受的來源主要是兩個分支,一個是“希波克拉底誓言”,第二個是早期基督教的教義。

“希波克拉底誓言”一開始在陳訴的時候就表示這是對醫神,就是管醫學的神,和天地諸神發誓,他應該怎麼怎麼做,而在這個誓言的最結尾他表示,如果違反了他自己誓言的話,天地鬼神都可以殺他,他應該受天地懲罰,所以他是對神發的誓。

那麼至於早期基督教教義,大家都已經很孰悉了,因為人是神造的,人必須對神敬畏,而對神所造的人也應該尊重,他的來源是神對人的一個指導,就是對其他的人應該怎麼對待。其實中國傳統文化當中也有“女媧造人”這個說法,也有一個說法就是“人是萬物之靈”,所以這個還是來自於傳統的價值觀。

主持人:為什麼說基因編輯嬰兒就挑戰了醫學倫理的底線呢?

橫河:如果這件事情證實,就是他們宣布是真的做成功了的話,因為現在外界沒有辦法獨立的證明這一例是不是這樣成功的,如果成功了的話,那就是世界上第一例人類生殖細胞基因編輯(誕生的嬰兒)。

原來加州理工的校長大衛‧巴爾的摩,這次他說我們從來沒有改變過人類的基因,從來沒有做過任何會對後代有影響的事情。所謂對後代影響的事情,我等會兒會介紹一下,他指的是醫學上的遺傳概念,不是其它的工作。

這裡為什麼說這件事情轟動這麼大呢?因為從信仰的角度來說,既然人是神造的,隨便改變人最基本的結構,就是從根子上改變他的結構,是不行的!因為那是神造的,那是神的工作,人不能把神的任務拿到自己的手裡來。如果人類可以自己訂製自己,那就是以前我們大家都知道的,現在被普遍批評的優生學,就是說可以選擇性的消滅一些人、培養一些人、製造一些人。

這樣的話就存在一個問題就是,誰有這個權力來做這個決定?因為這原來是神管的事情,現在你人要來管了,但是人之間有不同的觀點,誰來做決定?是誰權力大來做決定嗎?在什麼情況下你以什麼理由來設計出一個什麼樣的人來,這都是問題。

就是按照醫學倫理的四條原則的話,我們看它其實都違反了的。就是自主,當事人實際上不是父母,而是這兩個女嬰,她們就沒有自主權,因為這是父母代她們做決定的,甚至連父母的決定都不是完全自主的,它有金錢的因素在,現在不是披露出來父母都拿了錢了嗎?那麼這個就變成了買賣了,這就違反了自主原則。

另外就是不傷害原則,它這個實驗是把健康正常的基因變成病變的基因。你要知道,就是CCR5這個基因被敲掉的話,它就變成病變了,正常的是CCR5是存在的,這就屬於傷害了。就是這個醫療過程是一個傷害的過程,而不是一個修補的過程,或者是把它變好的過程。

再一個就是行善,你想想看,如果為了自己的名利就可以做一個完全沒有必要的基因編輯的話,這怎麼叫行善呢?說到名利的話,搶世界第一,這就是為了名。中共當然它總是在人家不做的事情上搶世界第一,互聯網控制世界第一、人臉識別世界第一。那基因編輯技術呢,本來是美國科學家發明的,當然其中有一個是華裔。但是人家是因為倫理道德的問題他不做,結果它就可以搶第一了,它不是說在平等競爭下搶第一,是別人受倫理道德限制不做,它搶第一。這個就完全不是行善。

說到利益的話,西方媒體也提到了,就是說賀建奎他有8個公司,其中有一個是基因測序的公司,他就說因為他的這項成果,這個公司會大發洋財,有這個可能性。所以為了名利他就不是行善。

至於正義的話,有這麼多傷害,正義在哪裡?所以說從各個角度來看的話,它都是挑戰了醫學倫理的底線。

倫理啊,它在根子上實際上是神創論和進化論的對立。賀建奎在他自己的網頁上高度讚賞進化論。我們想一想,如果人是進化來的話,那麼人為的干預就順理成章了,它無非就是加速進化,或者改變進化的方向而已。但是如果人是神創的話,他的所作所為就完全違背了這條原則,就是人是不能動它的。其實這是倫理問題上最基本的、最根本的衝突來源。

主持人:那麼現在有一位網在提問。他說:橫河先生說的醫學倫理首先基於有神論,那麼在無神論的中國,醫生做出這種事情似乎不足為奇。但是我想知道這件事情的危害有多大?

橫河:這件事情的危害呢,我們只能從技術上來說的話,危害最大的是它打破了一個最大的禁忌。就是說到現在為止,基因編輯本身其實是一個很有爭議的問題。但是現在所有的調控呢,就是所有的實驗都集中在對體細胞的編輯上面。

所謂體細胞的話,因為兩大細胞系嘛,一個是體細胞系,一個是生殖細胞系。對體細胞系的編輯呢,它就影響這一個人本人,它不影響其他人,但是對生殖細胞系的話呢,生殖細胞系就是精子、卵子和受精卵嘛。在生殖細胞繫上呢你改動任何一個基因,這個個體成長出來之後它就到每個細胞裏面去啦。這時候這個人的每個細胞都是被編輯過的,如果她能夠生孩子的話,它會遺傳下去。這樣編輯出來的基因就進入了人類的這個基因池,在人的基因池裡面就會擴展開來,發展下去的話人可以改造人、可以製造人。

那麼製造什麼樣的人就會由權力、金錢,或者是其它的各種各樣的人的政治因素、經濟因素來決定。最終人類就被改造成不像樣了,就不是人了。最終我想如果這個科學能發展下去,當然我認為不可能這樣發展下去,如果要發展下去的話,最終會毀掉人類。

主持人:那麼這個賀建奎,我們知道他其實以前是發表過一篇文章就是講醫學倫理的,還是講得頭頭是道的。那麼既然有這麼多的後果,那我就在想說他為什麼事先沒有想到?因為他在這個視頻中宣布成果的時候是春風滿面的,時間是選在第二屆國際人類基因編輯峰會召開的前一天,非常顯然他是期待着一個轟動效應。但是事與願違,轟動確實是轟動了,但是引來的是一片討伐鞭撻之聲。就說他為什麼沒有想到他公布以後會得到這樣的結果?

橫河:這是價值觀不同的問題。賀建奎這次在香港會議上回答問題的時候,他說他深入思考這個問題,他發表了關於基因編輯的五個價值準則。他說第一個是尊重兒子,就是生下來這個孩子的自主權。那是他生下來以後了,在決定生他的時候他是沒有自主權的;他說這些工具不應該用來控制他們的未來,或者左右對他們未來的選擇。就說這些人將來應該有選擇的自由。然後他就說到孩子要鼓勵他們開發全部潛能,追求他們自己的人生。

他所說的五個價值準則和醫學倫理學毫無關係!他講得頭頭是道,但是就是跟醫學倫理沒有關係。這是一個,就是他的價值觀和普通的正常的承認普世價值的價值觀是不一樣的。

第二個就是,他的圈子裡的環境顯然都是支持他的,就是說他其實在去年美國一個會議上已經提到這件事情,但是似乎沒有受到太多的質疑。他的技術是在美國學的,我相信他說的,在過程當中他跟某些人、圈子裡的人溝通過。這個是同行,這些同行是很小的圈子。有他想法的圈子裡的人很可能還有別人,只是說在西方國家它受到法律規定和倫理的約束不能做而已。所以很可能賀建奎被包圍他的這些假像給迷惑了。他真的認為他會收穫歡呼和鮮花。事實上一開始的時候,中共的黨媒也確實這樣做了。所以他這樣想,在他那個環境里我覺得還是可能的。

主持人:那雖然現在相關的各個方面都忙着和賀建奎的團隊切割,但是其實我們都知道這種實驗是不可能一個人完成的,它不僅要有團隊、還要有資金的支持,而且非常大量的資金,要有官方的背書,所以我們相信在中國和賀建奎有同樣想法的人群應該是非常大。

橫河:是的,這個問題的本質就是為什麼這件事情會發生在中國,為什麼第一例會在中國做出來。首先第一就是中共的無神論,就是說它把宗教信仰都催毀了以後,幾代人是在無神論的教育宣傳下成長起來的,就對神沒有敬畏之心,自然對神造的人也就沒有敬畏之心。

第二,作為唯物主義來說的話,他是把人當成物質的一種組合狀態,他同樣沒有任何尊重,他並不把人看成是一個和神能夠有連繫的,他沒有這個想法。

那第三就是,剛才已經講了,就是醫學倫理它是來自人對神的一種許諾。中共的醫學教育,當然包括其它教育也是一樣的,它從來就沒有一神教的那種神造人的概念,它也沒有中國傳統文化當中人是萬物之靈的這個概念。事實上在中國根本就沒有倫理教育,只有黨性教育。我們就以醫學生的畢業誓詞為例。

現在很多國家採用的是世界醫學會的“日內瓦宣言”,雖然它出於政教分離,它沒有像“希波克拉底誓言”那樣提到神,但是它仍然有相應的提法,你比如說他要立誓獻身為人道服務、要對病患負責,不因任何宗教、國籍、種族、政治或地位不同而有所差別;它說生命從受胎時起,即為至高無上的尊嚴;它還提到即使面臨威脅,我的醫學知識也不與人道相違背。所以你看它儘管沒有直接提神,它用的還是一個普世價值的概念。

我們比較一下中國醫學生的誓言。它有這樣的描述,我們不會去重複全部:熱愛祖國,忠於人民。熱愛祖國、忠於人民跟醫學有什麼關係?什麼刻苦鑽研、孜孜不倦、精益求精、全面發展,這都是在技術上要求提高,根本就對道德上沒有要求。最後一句是什麼?是:為祖國醫學事業的發展和人類身心健康奮鬥終身。你說這都是什麼話?它居然還自稱是結合了“希波克拉底誓言”和“日內瓦宣言”的主要精神,它和這些精神根本就是風馬牛不相及的。

第四點就在實踐當中,中國的醫學界曾經在中共的控制下,已經大規模的違反了職業道德和醫學倫理。幾十年的計劃生育,剛才我們講了“日內瓦醫師宣言”是生命孕育開始就要尊重的,幾十年計劃生育殺了多少嬰兒;還有近十幾年的移植行業的發展是基於活摘法輪功學員器官和其他人的器官這個基礎上發展起來的,這些都是屬於大規模的屠殺,同時也摧毀了中國醫學界相當範圍之內的倫理。

另外還有一個監管的問題,就是西方國家他有嚴格的規定和法律,比如說在生殖細胞繫上面進行基因編輯,在歐洲大部分國家是非法的,在美國是嚴格禁止的。這些國家執法很嚴格,一般人他就是不敢也不值得去冒險。

你像這個和賀建奎這個實驗有關的萊斯大學(Rice University)的教授,現在就在被學校調查,他是賀建奎在Rice大學讀書的時候的指導老師,他現在被調查了,他還沒有在美國做,就只是跟這件事情有關。

中國呢,雖然它有相關的規定,但是中共它在所有的領域自己帶頭不守法,中共一直凌駕於法律之上的,這樣的話呢就使得各行各業都要鑽法律的空子,或者是對法律視而不見,你只要跟隨中共就不會有問題。

你像中國這個移植行業的帶頭人黃潔夫,他公然就宣稱過他沒有看過關於死囚器官用於醫療的這個部門規定,那個是1984年的規定,從1984年到2007年,這是唯一一個可以使用死囚器官的部門規定,而且到現在還有效,負責移植行業的人居然就沒看過!

在這個案例當中也是一樣的,它是全世界的第一例,它突破了無數的倫理道德和國際協議,甚至中共自己的規定,但是它卻只要一個深圳的什麼誰也沒聽說過的和美婦兒科醫院的倫理委員會去批准一下就可以了。這簡直是一個國際笑話!

當然科學瘋子是全世界都有的,但是他因為各種因素的全面約束而難以實際上做。只有在中共統治下,各種約束因素都不存在時,所有的條件都能夠滿足,所以呢第一例違反人類倫理的基因編輯嬰兒才會出生在中國。

主持人:這個賀建奎他還被入選為“千人計劃”,可見他的價值觀其實是很受中共官方的欣賞的。那麼我們再回到批評的那些聲音。其實很多網友對這些批評是有些不理解的地方。比如說這一對雙胞胎的父親已經是攜帶愛滋病病毒了,那麼不改基因的話,這對雙胞胎將來就會得愛滋病;那麼如果他們希望賀建奎這麼做,生出健康的孩子,而且賀建奎這麼做確實能幫助他們有更好的生活,這有什麼錯嗎?

橫河:這其實是一個有沒有必要做基因編輯的問題,因為這一次的基因編輯,我們這次主要討論倫理問題,所以有些東西沒有討論,這個基因編輯它牽涉到三個層次的問題,最低的是技術層次,就是說能不能準確的敲掉CCR5、會不會脫靶,這些屬於技術層面的,因為很多人都討論了,我們今天就不討論。

第二個層面是必要性的層面,就是這個有沒有必要做。第三個呢,最高的才是倫理道德的層面,倫理道德層面我們剛才已經討論過了,現在我就順便說一下這個必要性的層面。現代的醫療技術它完全可以讓沒有患愛滋病的母親生出不帶愛滋病的健康嬰兒,完完全全可以的;即使是有愛滋病的母親也可以生出健康的嬰兒。

而且你知道他這個實驗,雙胞胎當中,就兩個嬰兒當中,只有一個是成功的敲掉了CCR5,另一個沒有敲掉。所以本身就存在着還有一個問題,別人討論的,就是對將來這兩個人發展,你這個實驗一個成功一個失敗,如果是真的成功的話,對這兩個人將來的發展會不會有影響?

另外一個就是,CCR5不是唯一的愛滋病感染時候需要接觸的受體,即使是完全敲掉的話,它也有可能通過另外一個受體,就是CXCR4來感染,甚至這兩個都是配合的;直接的是CD4,甚至它可以通過突變,甚至有可能,就是愛滋病毒通過突變以後直接經過CD4來感染,因為根據愛滋病的感染機制,理論上是可以發生這樣的事情的。

再一個就是這個實驗不是一個糾正錯誤的治療疾病的治療方式,就是說所有的醫療它是糾正一個錯誤,比如說很多遺傳性疾病,它缺失,或者是有一個基因編碼出了錯,發生突變,它不能生產某種東西,因此治療是糾正這個錯誤。現在這個是把正常變為不正常,就說原來這個CCR5有是一個正常現象,而沒有是一個不正常現象,這就完全違反了醫療最基本的原則,基本的原則是把不正常糾正為正常,他把這個完全反過來了。

再一個是有一個相應的治療方法,就是完全沒有必要去預防性的進行基因編輯,你還能夠把全國人口都用預防性的基因編輯嗎?所以對這兩個女嬰來說,在這一部分就是談到有沒有必需的要做基因編輯的適應症,當然這不是最重要的,最重要的是倫理道德的問題。

既然談到這有什麼錯,他並不能保證這些人有更好的生活,事實上這些人敲掉了CCR5以後,可能在發育或者生長的過程當中會有很多潛在的問題出現,對於他一生來說可能是影響他一生的,甚至影響他後代的。阻斷這個母嬰傳播的方式很多很有效的,沒有必要去做這個。所以這個沒有必要,完全是為了他個人,而不是為了患者好的醫療方法。

主持人:我們現在可能只有1分鐘時間,那麼有幾個觀眾的留言,我大概只能挑一個讀。他說:您說的這些東西,我幾乎在中國大陸聽不到,初次聽到這些東西,還有醫學倫理,我想大部分中國人和我一樣,現在我還完全無法體會到,或完全認同您的說法。

橫河:這個都有個過程,我想我們也是到了西方接受了普世價值以後才慢慢轉變過來的。

阿波羅網責任編輯:江一 來源:希望之聲 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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