中共十九屆四中全會的主題是完善中國特色社會主義制度、推進國家治理體系和治理能力現代化。中共中央在四中全會公告中說，這是繼「工業、農業、國防、科學技術」四個現代化後，黨中央提出的又一個現代化戰略目標。官媒盛讚，四中全會將制定不斷邁向「中國之治」更高境界的藍圖。
為什麼中共在基本實現了四個現代化之後，現在又要大力推動第五個現代化？中共提出的國家治理現代化能否帶來「中國之治」？誰最早在中國提出「第五個現代化」的概念？他的這個概念與目前習近平的版本有什麼異同？
美國之音時事大家談節目有幸把中國最先提出第五個現代化的人，中國民主運動海外聯席會議主席魏京生請到我們的演播室做專訪。
嘉賓：中國民主運動海外聯席會議主席魏京生
針對忽悠百姓的「四個現代化」，40多年前我提出「第五個現代化」
1997年12月8日美國總統克林頓在白宮會見了中國人權倡導者和前中國囚犯魏京生。
中國民主運動海外聯席會議主席魏京生介紹說，自己是在四十多年前提出這「第五個現代化」，這是針對周恩來他們提出的「四個現代化」。因為當時共產黨把經濟搞得一塌糊塗，老百姓怨言很高，所以他們就用「四個現代化」來忽悠老百姓。
後來鄧小平他們上台之後也是用「四個現代化」。當然很多中國老百姓都希望中國有自由、有民主，所以我就用了這個詞，第五個現代化–民主。
因為我認為，一個國家、一個社會–就像西方那些國家–能夠各方面都進入現代化，一個基礎的條件就是它的社會體制是民主化的，這是真正的現代化。
有了這個現代化，才能有一個真正現代化的社會。你光說工業、農業、軍事、科技的現代化，那些跟老百姓關係好像不是很大，所以我才提出這「第五個現代化–民主」這個概念。
「要民主還是要新的獨裁」的大字報引鄧大怒，黨內爭執後判我15年徒刑
魏京生表示，鄧小平他們當然不喜歡我這「第五個現代化」的說法，因為共產黨認為他們的政權就該是一黨專政的。很多老幹部當時也是剛從監獄出來，也覺得民主、法治很重要，因為他們自己就是受害者，但還是有黨內的一批人認為還是要堅持一黨專政，鄧小平就屬於這一批，他後來提出「四項基本原則」來對抗我的「第五個現代化」。
我看到這些以後，又貼了一張挺有名的大字報，叫「要民主，還是要新的獨裁？」我就認定鄧小平還是要搞獨裁，所以鄧小平很憤怒，三天以後就把我抓進去了。
開始他想給我判死刑，但黨內很多人，像胡耀邦、葉劍英這些人，他們認為不應該，覺得這太過分了。有人認為該輕一點判，有人乾脆認為不能判，因為這是言論自由。
早期共產黨也是打着民主旗號上來的，很多老幹部蹲了監獄以後還是覺得民主、自由很重要。這個情況下，後來爭論來爭論去，3月份抓了我，拖到10月份才決定判我15年徒刑。
人不是豬，不是吃飽就夠；人的自由與尊嚴民主制度才能保障
魏京生抵達美國時與伯恩斯坦合影，中為魏京生的妹妹魏姍姍
魏京生表示，自己到了西方之後，通過不斷觀察，越來越覺得中國人民要有好日子過就必須有「第五個現代化」。他指出，你可以把軍事搞得很強，包括通過偷美國技術等手段，把科技也搞得不錯，但是這對於老百姓的生活有多大重要性呢？也許，很多老百姓的物質條件是改善了，但是人不是只要吃飽了就夠的，人不是豬，人需要有自由、有尊嚴，這些東西都需要有一個民主制度來保障。
一黨獨裁下，不只上邊一個「皇帝」獨裁，各級「土皇帝」也獨裁
魏京生指出，沒有民主制度，所謂的一黨獨裁，並不只是上邊一個皇帝在那兒獨裁，底下各級「土皇帝」都在獨裁，欺壓老百姓。國內老百姓深受其害，他們都很明白。
為什麼受欺壓呢？因為他們一個人說了算，大家沒有自己的權利保障，沒有法治保障。所以我現在越來越覺得民主化對咱們中國老百姓來說非常非常重要。
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對於中國或許可以像新加坡那樣沒有民主但有自由這種觀點，魏京生表示，共產黨不會贊成這個觀點。他們要搞一黨專政，明確就說過我們反對自由化。
從人類歷史來看，人類後來進入奴隸制，就是為了效率而犧牲了自由，但大家覺得這個制度下我沒法生活了，我們人都不像人了，所以要推翻它，後來一點點進步到民主制。
大家選擇來選擇去，發現要保障我們的自由就要有法治；如果這個法治要變成公平的法治，就只有民主制度能保障公平的法治。中國的古代制度也有法治，也保障人們的自由和權利，但是不完全，也不那麼公平，而且經常是不公平的。
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對於很多網友認為，中國海外民運是失敗的，魏京生表示，確實知道很多人這麼說，但是國際社會有不同評價。
他回憶說，記得很多年前，我在法國訪問，跟法國外長會談。會談結束時，法國外長說，你這「一個人的外交部」為什麼能這麼成功？他說，有史以來，沒有一個國家的流亡組織能夠影響一個西方國家的外交政策，而你們中國的民主運動在影響着所有西方國家的外交政策。
所以這個例子也能證明，我們海外這些朋友為中國民主進行的艱苦奮鬥還是很有成績的。
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魏京生強調，維持國際社會對中共的壓力，這對於中國國內的反對派很重要，對於普通老百姓的人權也相當重要。包括國內的維權運動、工會運動，都是保護老百姓權利，保護老百姓的自由的。但是這些運動只能依靠國際社會的壓力，這樣共產黨稍微客氣點，老實點。
但國際社會的壓力一旦少了，比如現在大家都看到了，中國經濟一發展，開始牛起來了，國際社會說話就不管用了，那麼中共鎮壓國內老百姓和國內維權運動也就越來越殘酷了。這兩者是有直接因果關係的。
