（按語：本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：最近最熱的話題之一，沙特記者卡舒吉被害一事，經過三個星期的發酵，現在終於有了定論，沙特王儲在國際各方壓力之下，終於鬆口承認卡舒吉的死亡是預謀的。這件事件很可能對中東地區的格局產生了影響。
我們今天關注的話題其實是另外一件，表面上雖然沒有那麼高調，但是實際上影響更大的事件，原因之一就是卡舒吉事件在國內並沒被封殺，但我們的節目是想提供一些在國內看不到的一些內幕資訊和深度的分析。
我們講的一件事情是什麼事情呢？就是繼美國媒體高調曝光逮捕和引渡中共間諜之後，法國媒體最近也刊登了一系列的報導，揭露中共如何通過社交網絡在法國招募情報人員。在此之前的兩個月，德國政府也在內部發文警告政府工作人員，中共間諜會偽裝成各種身份在德國招募線人的手法。我們去年的節目中也談過澳大利亞披露出中共滲透澳洲政壇的情況。
中共在海外的間諜滲透到底有多深、有多廣？它滲透的目的何在？為什麼現在西方國家紛紛把間諜問題提到台面之上，這是否純屬巧合？我們今天就請橫河先生來點評一下。
橫河先生，和以前一樣，我們想請您先來介紹一下這一系列報導的主要內容是什麼？
橫河：這個是法國《費加羅報》的一個獨家系列專題報導，它是10月22日發表的，總的題目就是「Le Figaro揭露中國針對法國的間諜計劃」。只能簡單介紹一下，它重點講的是網路滲透和招募法國人當間諜，它有幾個特點，一個是它的消息來源是法國的情報機構，就是法國國內情報總局和對外安全總局，他們經過長期調查，應該是公佈了部分結果。情報機構是19日向法國政府提交的報告。這個有點像類似澳洲去年開始揭露中共統戰的做法，就是通過媒體曝光，然後引發公眾關注。
方式上呢，這次披露的間諜主要是通過像「領英」這一類職業社交網絡設立假賬號來招募法國的專業人員，規模相當大，證實至少有四千名法國的公務人員、主管、員工，還有企業、合作夥伴，還有意見領袖，在這些圈子當中的一些著名人士，被中共情報人員搭上，有這麼多。這四千名當中有48%是企業的僱員，有52%是國家關鍵部門的人員。
這次中共情報機構關注的領域相當廣泛，它從政治、經濟、戰略等等，屬於全方位的，目標一般是具有潛力的法國的年輕主管，或者是跟國防、外交、政治、經濟領域有關的專家。報導發表以後，法國很多主要媒體都紛紛的跟進，這是《費加羅報》的報導情況。
主持人：法國是什麼時候開始注意到這些現象，然後開始調查的呢？
橫河：這個報導裏面提到法國情報機構認為法國政府對這件事情沒有足夠的重視，它說即使在2015年英國情報機構發出相應的警告之後，法國都沒有重視，也就是說法國情報機構了解情況，應該比2015年英國發警告還要更早，但也說了法國從2017年開始情況有了變化，很可能就是說法國會對收集情報事情進行回擊，具體他沒有說什麼時候。
我們可以分析一下，這種類型的，就是使用社交網絡，尤其是像領英這樣的，本來它就是比較新的事情，領英也不過是15年的歷史，而這種領英必須發展到一定規模以後才可能被間諜利用，少的話它就不值得利用了嘛，所以調查很可能只是最近幾年的事情。
不過，法國對中共的間諜活動應該是不陌生的，我記得在北京奧運會之前，法國有個調查記者發表了他的一本新書，叫做《中國秘密機構：從毛澤東到奧運會》。這個人從1987年發表第一本關於中國的書以後，他就一直致力於調查中國的情報機構，所以他是工作了很長時間。他在關於中國間諜的這本書，他採訪了很多專家，甚至還採訪了中共間諜的叛逃者，這些其實外人都不知道的嘛，他還採訪了各個國家的反間諜機構的人員，包括日本、澳洲的、歐洲的和北美的，所以至少他對中共的傳統間諜是非常熟悉的。
特別有意思的是書的第十章描述了一個故事，講為了預防可能對奧運會造成的麻煩，當時中共的強硬領導人羅干主管的610辦公室的情報人員湧向全世界，打擊中共所謂的「五毒」，這就是當時的情況。
610辦公室是為了迫害法輪功而成立的，當時絕大部分人認為它主要是國內的一個法外迫害機構，很少有人認為這是一個對外的情報機構，但顯然那個時候的西方情報機構已經把它認作是一個在國際上的情報機構了，就是說西方情報機構了解的情況要比一般大眾多的多，也就是法國對這些事情可能了解的比我們一般人想像的要多的多，而且開始的時間也要早的多。
主持人：您剛才提到中共在法國間諜，他們已經披露出來的應該有四千多，這個數量是相當大的，為什麼對法國下這麼大的力氣呢？
橫河：我想是這樣的，首先說一下它的規模，真的是應該很大，因為這是已經被法國情報機構發現了的，還有沒有發現的，還有在其它網絡上的，還有常規的間諜，還有職業的和業餘的，我想在領英這個職業的社交網絡上的這個招募間諜應該是由職業間諜出面的，因為你可以看它的手法，一般的業餘招募以後，它也沒錢付他。這個還是情報領域。還有其它的領域，像統戰、文化教育，我們知道2003年到2004年還專門舉辦過中法文化年，就是說它是全方位的。
當然不僅是法國了，我覺得可能中共對西方主要國家都是，只是這次披露出來的是法國而已。當然法國也有一些比較特殊的原因，因為法國是歐洲大陸除了德國以外，它是最強的國家，不僅是經濟方面，而且在歐洲是全面的實力是很強的。所以中共對法國下這麼大的力氣，這也可以理解的。但是主要是要知道中共不僅是對法國，應該是對主要的發達國家都下了很大的功夫。
主持人：倒也的確是，因為前一段德國也發表過類似的文章。既然法國很多年前就注意到了，為什麼現在才高調的反應呢？
橫河：我想這是幾個原因所決定的，一個就是國際大氣候。從各個國家情報機構的角度來看中共的滲透和收集情報，這些都應該不是新鮮事情。但是從政府層面，因為各個國家長期以來都是對中共採取了綏靖政策，所以情報機構所認識的問題很難從政府或者公眾的角度看出來。
現在的國際形勢發生了變化，特別是美國從川普總統上任以來，他逐漸調整對中共的政策；而澳洲又率先曝光了中共的統戰和滲透，所以現在各個國家都逐漸跟上來了。這是第一。
第二就是「五眼聯盟」的擴展，本來美國、英國、加拿大、澳洲和新西蘭五個國家有情報合作，被稱為「五眼聯盟」。今年從2018年年初開始，「五眼聯盟」有擴展的趨勢，就是說他和德國、法國、日本開始頻繁的交換情報，這個對法國情報機構我覺得是一個鼓舞。因為美國、加拿大、澳洲、英國，至少在「五眼聯盟」裏面，這些國家都已經開始關注中共的間諜了，所以跟法國情報機構一交換了以後，法國情報機構也開始這樣做。
還有一個就是從整體上來說，中共的情報和滲透這還不完全是一回事，它已經危害到目標國的國家安全了，就包括法國在內，如果說再不把他們曝光，再不把他們暴露在光天化日之下，再不進行反擊的話，那國家的生存都成問題了，也就是說事情已經到了非常嚴重，不得不做出對應的時候了。這幾個因素加在一起，我覺得就是為什麼現在才高調反應。
主持人：那麼這類報導其實如果沒有情報部門的合作，或者政府高層的許可，其實是不可能見報的，那法國政府把這些事情曝光於公眾視線之下，他是想殺雞儆猴，提醒法國人不要掉進陷阱，還是說敲山震虎，讓中共收斂一點？
橫河：這個法國政府的動機，我們現在還不是很清楚，但是我們可以分析一下這次曝光的這個過程很有意思。剛才我講了，法國情報機構是10月19日把這個報告提交給法國政府的，而《費加羅報》是在三天之後，就是22日報導的。
《費加羅報》消息是來自法國的情報機構，不是來自法國政府，也就是說很可能是法國情報機構把報告提交給政府以後，稍遲一點就把它透露一部分給了《費加羅報》。
我們可以比較一下去年澳洲披露的中共統戰工作滲透影響澳洲政壇的情況。澳洲政界其實長期以來也是處於這種情況，就是說他因為跟中共的關係很密切，而且他是一個孤立的大島嘛，離中國更近，而且經濟上的鈕帶也是非常強的。所以澳洲的政界對當時的情況也是一個被動反應，就是說他長期以來也是類似於綏靖政策吧。
情報機構呢，一般來說，它掌握的情況是最完整的，也就是說他們對中共威脅的範圍、嚴重程度和後果是最清楚的，但是他們只能提供情報，不能做決策，他們不是決策機構，所以無能為力。直到這個媒體披露以後才成為公共事件，政府才採取措施的。
當時澳洲媒體披露，消息肯定有一部分是來自情報機構的。也就是說用這種方式，先是媒體喚醒民眾的關注，然後才對政府施壓。這個法國會不會是類似的情況還很難說。但是現在媒體曝光以後，我想至少情報機構的工作就要方便多了。
剛才你講了兩種可能性，我覺得兩方面都有，一方面是提醒法國公眾，就是說法國情報機構認為法國各界對中共網絡間諜活動的認識，遠遠比不上其他的西方國家，需要對公眾進行教育，那麼顯然通過媒體曝光是教育公眾的一個部分。
至於說對中共敲山震虎的話，我覺得這個可能性並不是很大，因為中共你也不是敲了山就能震到它這個虎的。我覺得首先是法國政府的觀念需要改變，實行綏靖政策的話，實際上就是引狼入室，你對它好，它越是覺得你好欺負。正像中共喉舌，算是黨報吧，但是偽裝成外媒的，多維，多維有一篇文章講這個事情，它說其實中共沒有變，變的是美國，就當時指的是美國怎麼突然抓中共間諜了，它說的就是情報和間諜方面的工作。就是說中共歷來就這麼做的，以前美國也沒管過嘛，現在變化的是美國。
就是說中共還是要繼續搞間諜活動，你沒辦法讓它改變的，需要西方國家自己來改變自己對中共間諜的政策和態度，這樣中共就沒有空子可鑽了。多維文章意思就是說，以前也搜集情報，你為什麼不抓？現在抓是不應該的，以前不抓是對的，它這個意思。
所以我覺得也不需要去敲山震虎，你只要抓幾個間諜比什麼都強，就像美國抓了、引渡了、起訴了，中共反倒不作聲了。
主持人：那麼現在網上有一位網友提問，他說：「請問橫河先生，既然中共滲透法國及各西方國家，是不是西方有很多國家有某些政治人物已經被中共收買或利用，能夠為中共站台？」那麼我們順便也想問一下，就把這個問題衍伸一下，中共它在海外的間諜滲透到底有多嚴重呢？
橫河：講一下西方政界，西方政界其實滲透的情況是比較嚴重的，現在在西方國家當中，似乎對於揭露中共的情況有所側重，有點不一樣，你像澳洲重點就是在對政界的影響；新西蘭也是，新西蘭現在政府還沒有動，還沒有大動，因為滲透的情況很嚴重，有人甚至提出來就是說，新西蘭因為被滲透得太厲害了，所以甚至可能要取消他的「五眼聯盟」的資格。美國現在對於專業情報、業餘情報和滲透都是比較關注的，確實有一些國家的政界人物為中共的利益服務，這就是為什麼澳洲要制訂法律。
就講這個中共海外間諜滲透到底有多嚴重。在同一個領域，就是在這個職業社交網站，像領英這樣的職業社交網站上面，英國情報機構就發佈了間諜警報，說是有敵對的外國情報機構用領英來發現、聯繫、培養和招募現職或者是前政府的僱員。今年8月份美國情報機構警告說，中共政府用領英來招募為中共政府服務的美國間諜；去年德國情報機構警告，說中共間諜對準了1萬名德國的領英用戶。
主持人：為什麼都是領英？
橫河：對，也許是因為領英是唯一一個可以在中國使用的主要的技術職業網絡，其它的在中國不能使用，如果說它使用了一個在中國不能使用的職業網絡的話，那麼別人就會懷疑他是派出來的間諜。因為領英在中國是合法的，所以不容易被人家發現。整體而言，我覺得不僅是領英，你像日本去年媒體披露，中共在日本的間諜達到5萬人，而且這是一個由職業和業餘間諜組成的龐大的間諜網。有消息稱，說是日本的間諜網主要是由中共的軍隊情報機構統管的。德國去年警告的是領英和其它的社交網絡。
值得一提的是，儘管法國作家是最早揭露中共610辦公室作為情報機構的，但是德國是最早對610辦公室進行反間諜偵察的國家。德國《明鏡》周刊在2010年的時候曾經發表了一篇文章，題目叫《間諜戰》，它就引述德國檢察院調查的結果，說是中共610辦公室有個副部級的官員從上海親自飛到德國去招募線人，以便刺探法輪功的情報，而涉嫌為中共充當線人的中國學者將面臨被起訴。這是2010年的時候，當然後來是起訴了的。
德國的憲法保衛局認為在德國活躍的中共間諜主要是來自國安部和中共軍隊所屬的軍情處。國安間諜的活動領域很廣泛，各個領域都有，政治、經濟什麼都有；而軍情間諜，他們認為主要是收集軍事情報。除此以外，德國也認為公安部，就中共的公安部也在使用間諜手段收集情報。
德國的憲法保衛局認為除了傳統政治、經濟、軍事情報以外，中共間諜在德國活躍的另一個領域是針對像法輪功、民運，以及被中共稱為疆獨、藏獨、台獨的群體在德國的人士和在德國的活動。所以有一部分間諜活動是針對異議人士的，就被中共所不容的那些團體、個人的。
美國我們最近談的比較多了，這裏我們就不重複了。美國對政治滲透的一個典型的案例，就是為加州參議員范士丹當司機和亞裔社區聯絡人的那個華人，為范士丹工作了20年，他是一個中共間諜。
那這裏我還要提一下另外一個國家，大家其實以前沒太注意過的，就是以色列。王岐山上周不是率團訪問以色列嗎？使得以色列在中共竊取西方科技情報當中的這個重要性和特殊性被大家關注。
以色列在西方陣營當中他有一個特殊的意義，就是他的地理位置和其他的民主國家都不在一起，他是一個孤立的，而他又是在西方民主陣營當中長期以來在中東唯一的，而且是穩定的民主國家。這個以色列他不僅和美國有政治盟友的關係，而且有高度的軍事合作，而且他不僅僅是購買美國軍火，他有非常強大的自主開發能力，而他的開發有和美國合作開發的經驗，也就是說美國的軍事裝備的情報，以色列都有，他不僅買了美國的東西，他還合作一起開發。
所以在美國對中共禁運的情況下，中共一直設法從以色列去獲取先進的跟美國相關的，或者以色列獨立的軍事技術，因為以色列的軍事技術相當發達，而且中共活動也取得了一定的成功。
再一個就是以色列在其它的科技領域，包括農業科技，他有相當獨特的開發和應用能力，都是世界第一流的，而這些也都是中共所需要的。中共對以色列的情報活動其實是相當猖獗的，以色列和中共的關係相當好，早在建交之前就已經開始軍火買賣了，在北京有一個總後管的酒店，當時中國和以色列沒有建交，那酒店就整整一層都是從以色列到中國來談軍火交易的人。
中共並不會因為你跟它關係好，它就不搞情報，它其實搞得更厲害。以色列雖然有強大的反間諜能力，但是他的特殊的地緣政治，他的注意力一直在周邊的國家，到最近才開始注意到中共，尤其是中共網絡的黑客攻擊。
我覺得還有一個問題就是以色列的猶太人的一個中國情結，用錯了對象。第二次世界大戰期間，上海收留了很多歐洲的猶太難民，所以以色列的猶太人一直認為欠中國人的。對，欠中國人的，但是你們不欠中共的。中共不是保護了猶太人的那些中國人，那些中國人是中華民國的公民，那些保護了猶太人的中國人是屬於中共革命的對象，是要消滅的，是要改造的。這是整體中共對西方情報戰的情況。
主持人：您剛才提到日本他披露出來說，在日本的那些間諜都是從屬於一個中共的軍方機構，這個情報準確嗎？這麼巨大的間諜網，它只從屬於一個機構嗎？
橫河：這是日本的媒體披露的，就是他們估計也是找到了幾條線，可能就是間諜網的部分，是屬於軍隊情報機構的。這個間諜網，我們這次討論的主要是網絡上的這些職業間諜。法國這次媒體報導，他說是國家安全部的職業間諜，這根據法國這篇報導的話，他說中國國安部有20萬間諜，這個我覺得應該是國安部的所有的，包括坐辦公室的間諜，而不是專門針對法國的，那針對法國，20萬這個數量太大了。
因為網絡間諜嘛，大部分他不需要住在那個目標國。就像是傳統間諜你到法國刺探情報，你必須住在法國，或者你至少要旅行到法國去。但是現在在網絡上招募人的話，他根本就不需要，他在中國大陸就可以。
我覺得還可能有一些是屬於其它機構的，你像中共的情報機構分這麼幾類，一個是國安部，國安部是1983年成立的，就原來中央調查部、公安部一局合併而成的，就是說這是名義上最大最正規的國家情報機構。這次美國被抓了被引渡的徐延軍就是國安系統的。現在對外廣泛的政治、經濟、科技等專業間諜，大部分屬於這個系統。
另外一個系統就是軍隊情報機構，這個是歷史最悠久的，一直可以追溯到中共紅軍的創建時期。在軍隊體制改革之前主要是總參二部，就是現在的中央軍委聯合參謀部的情報局；還有總參三部，現在三部和總參四部合併起來了，變成了戰略支援部隊網絡系統部；還有總政聯絡部，現在就是軍委的政工部聯絡局。這些都是屬於軍隊的情報機構，主要是從事對外的軍事間諜活動。
還有一些就是一些機構有部分情報機構功能的，有的時候也被認為是情報機構，就是像中聯部、統戰部，你像統戰部就有相當大量的非專業的所謂群眾性的收集情報和機密工作。
從規模上來說，它肯定是世界第一的，中共的情報機構，而且耗資非常巨大，就是說你像這個廣泛撒網，而且給人家很多好處，包括一旦被招募了以後，都可以免費到中國去旅遊、考察、度假。你想想看，這麼龐大的間諜機構，那招募到的也很龐大，所以對中共的財政負擔是巨大的。
而且他們涉及的領域是完全超出中國國家安全需要的，就是它幾乎是無所不包。西方情報界把中共的這個情報活動稱做是吸塵器，就是什麼都要，所到之處片甲不留，全部都要收集起來，然後再去分析。除非是為了中共征服全世界、統治全世界的需要，否則你很難解釋，就是過多的採用了超出國家安全和經濟發展的需要了。而且這還僅僅是情報部門，除此之外，還有規模更大、耗資更大的統戰系統，這個方面花的錢多到了你難以估計的程度了。這也是為什麼中共的經濟成為世界第二大時，中國的民眾很少得到實際好處的原因之一。
主持人：那麼現在網上還有一位聽眾提問，他是說：「這次王岐山出訪以色列，會使中共從以色列方面有所突破嗎？想要達到他們的目的。」
橫河：以色列方面，其實中共一直在以色列得到很多想得到而不能從美國得到的情報。在這之前，其實他們已經採用了以色列生產的反導系統，以色列還拒絕美國的要求，給中共的那個反導系統還升級了，這才導致了美國後來研製出來了隱形戰機。
但是以色列公開合作一直受到美國的制約。我覺得這是中共目前有更大的需要，因為在各方面，特別在科技「中國製造2025」方面受到了美國、歐盟和日本的限制，所以它可能對以色列的需求更高，但是能不能達到這一點？我覺得還是很難說的，至少是不可能達到它的全部要求，部分的有這個可能性。
