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橫河:從《我不是葯神》看天價進口葯內幕

黃潔夫這幾年一直在鼓吹要把器官移植納入大醫保去;但是對於這種治療癌症的藥物為什麼沒有這麼積極?這個也是很奇怪的事情。

(按語:本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。)

橫河:我是橫河,大家好。

主持人:在當今中國電影一片低迷的環境下,《我不是葯神》橫空出世,點映8小時票房就破億,網上幾乎無差評,被稱為〝現象級電影〞。這部改編於真人真事的片子,折射出現實生活中老百姓真實的狀態和焦慮,戳中了大家的痛點,也引發了多方面的討論,比如說中國的進口葯價格為什麼降不下來?是因為無良的西方醫藥公司嗎?還是另有原因?中國為什麼不能有自主研發的特效藥?病人有沒有權利自己選擇祛病健身的方式和手段?我們來聽一聽橫河先生的分析。

橫河先生,這部電影它戳到普通中國人的痛點,就是說吃藥貴,尤其是進口葯,那麼中國現在抗癌藥的水平到底如何呢?為什麼很多重病都要依賴於進口葯?

橫河:中國現在國產自主開發的抗癌藥極少,據了解現在大概只有第一個自主開發的葯通過了審查;另外就是仿製葯的質量太差,所以很多還是要靠進口。為什麼現在自己國產的很少呢?我想大概有這麼幾個原因,第一個就是自主開發一個新葯的話,周期長,而且耗資非常大,投入市場以後,在市場上又不確定,就是說究竟人家會不會買它的?它還沒這個確定性。所以從公司來說的話,國內的公司沒有開發這種新葯的積極性。

新葯的入門門檻以前非常低,有一年批了好幾萬個新葯,到現在各種葯還都是那時候批的,這樣的話形成了一種惡性競爭。為什麼真正的廠家不能去開發?因為大家都去生產了,誰也不知道哪一種葯是什麼樣的,所以真正的好葯如果花了這麼多錢研發出來以後,它在那種這麼多低水平的葯當中不容易出頭。

為什麼會新葯入門門檻低呢?是因為國家以前的審批政策太寬鬆了,人人都能生產,而對這個藥品的質量監管是嚴重不足,這就是自己為什麼很難開發。

第二個原因是,它沒有一個正常的市場能夠接受開發出來的新的有效的國產葯,因為這時候國產葯要面對兩個競爭對手,一個就是粗製濫造的同行,我剛才講的;還有一個就是和藥物並行的一個非監管的藥物,你比如說鴻茅藥酒,他就花幾億投進去做廣告,遍地都是,所以真正的葯卻很難和這種鴻茅藥酒這一類的做競爭。而最終使用藥物的醫院和醫生,至少在医院裏他是不考慮藥物的治療效果,主要是考慮回扣,就是說他願意使用的藥物主要是看這個藥物回扣多少。

第三個問題就是,這種問題本來是應該政府投入的,反而政府對這種跟民生有關的事情沒有投入,就是政府現在最大的投入是〝中國製造2025〞,它大部分都是屬於芯片、飛機、武器、航天這一類的,它是形象工程,給中共有面子的,而且能夠從美國手中奪取優勢的這種產業,而不是和民生有關的,跟民生有關的中共它從來不操心的。

主持人:那這個影片中,它把特效藥太貴的原因,矛頭就指向了這個藥廠定價太高。當然大家都知道現實生活中,研發藥品的成本非常巨大,所以特效藥葯價高有它的道理,或者也有它的合理性。那麼我們到底應該怎麼樣去處理這個知識產權和治病救人之間的矛盾?還有人說印度的仿製葯不能得到中國醫藥局的批准,這是為什麼呢?這是因為保護知識產權嗎?

橫河:我們講的主要是進口葯啦,因為本土開發的藥物只有國內競爭廠家的知識產權問題,它沒有一個對外的知識產權的問題。那進口葯如果說你是一味的要求藥廠把它降到成本價以下,這是不可能的,因為成本價不能以這個生產過程的成本來計算,而是以開發的時候的成本。開發都是公司自己開發的,它不是政府給的錢,所以這個開發研製的成本必須加到葯價上去。公司他可以辦慈善,但是它的前提是必須要賺錢,賺了錢才能辦慈善,否則辦公司幹什麼?所以這是不可能的。他就要以成本價以下銷售的話,他公司就倒台了。

那麼是不是沒有辦法了呢?我覺得在這方面降價的責任不在藥廠,而是在政府,為什麼呢?因為首先,世貿組織就有一個〝強制性許可〞,就是說這個發展中國家可以部分侵犯版權,就強制性的讓這個知識產權在這個國家可以使用。我們看這個印度,還有一些其他的國家,在特定藥物上面都使用過政府的強制許可。印度就是使用這種強制許可的方式,生產出來的幾乎跟原來的藥物是療效一樣的這種仿製葯。

那麼除了這種方法以外,還有一個辦法,就是醫保。現在大多數的國家,西方主要國家,比如說電影裏面談到的一個藥物,實際上它的原型就是格列衛嘛,它都是列入醫保的,所以患者實際上用這些極貴的葯,在西方有這個比較完善的醫療保險體制裏面呢,他支出沒有那麼高。

中國像這種主要的進口的藥物沒有列入這個大醫保,也許將來會,或者說現在已經列入了,我不知道,但長期以來是沒有列入這個大醫保的。但這裡有一點比較奇怪,其實還有很多中共當局比較關注的,願意把它設法列入大醫保的,你比如說黃潔夫這幾年一直在鼓吹要把器官移植納入大醫保去;但是對於這種治療癌症的藥物為什麼沒有這麼積極?這個也是很奇怪的事情。

談到印度仿製葯不能批準是不是知識產權。談到知識產權我們首先要確認一下,中共從來就不尊重知識產權。這一次所謂的貿易戰是起源於301條款啟動調查中共長期以來侵犯美國的各種知識產權。所以說中共不是以尊重知識產權出名的,而在全世界是以侵犯知識產權出名的。

印度葯不能在中國賣,它冠冕堂皇用的理由是專利。然而我們可以看到中共侵犯知識產權的例子比比皆是。真正侵犯知識產權的,中共根本就不管,況且這個還不侵犯知識產權,如果說是按照世界貿易組織的強制性許可的話,他仿製葯不屬於犯規,你既然這麼多規矩都犯了,人容許你犯的規你為什麼不犯呢?這個事情很奇怪。

主持人:我們看到網上確實有很多人講到說,印度他有這個強制許可,但是我們當時看評論的感覺是說,喔,印度是強硬的違反了大家的專利規定。那按您這樣解釋,其實就是說這是WTO允許的,就因為是屬於發展中國家,根本不算印度違規是吧?

橫河:對,它規定是當然有一些條件,就這些條件其實是非常寬鬆的,實際上就是對於那些不發達國家,就是對於民生特別重要的呢,是允許你犯這個規的。

主持人:好,那麼現在有聽眾有一個提問,他就是說在美國也存在看病比較昂貴,或者某種葯價高,這個和中國的區別在哪裡?請您解釋一下。

橫河:美國看病昂貴,美國是在所有的西方國家醫療保健系統比較不完善的,它是由非常一個複雜的,各個州又有不同的情況,但是真正說要看病看到傾家蕩產的情況,並不像中國這麼普遍,他絕大部分還是有醫保的,就是不同程度的醫保個人負擔不同,但是一般來說,你要是有一個正式的工作,在公司裏面有一個比較正式的工作的話,那麼基本上就是由公司買這個醫療保險。

後來奧巴馬有一個健保計畫擴大到全部,那這個計畫最近可能是部分被推翻,也不知道新的怎麼樣。他看病很貴,但是絕大部分人是能夠通過醫保,醫療保險來解決的。這個跟中國的區別是,就是中國的進口葯。另外一個,葯的價格在美國雖然很貴,但是並不比中國的進口葯貴,就同樣的葯在美國賣並不比在中國賣更貴,可能還要更便宜一些,這個我覺得是主要的區別。

主持人:而且我發現美國醫院其實不管你有錢沒錢,他是先治病,先動手術,先給你葯,然後再給你發帳單,帳單可能一個月以後再給你,你那個時候可能病也看完了,手術也動完了,它不存在像中國那個電影里講的,你要先交錢,然後才會動手術,耽誤了病情,醫院也不管,好像不存在這個問題。

橫河:不僅不存在這個問題,美國其實醫院看完病以後,他會有一個人介紹給你,就是如果你沒有好的醫療保險,沒有保險的話,你可以現買一個,就是說他可以介紹你,或者是介紹你去找一些慈善機構,根據你的家庭收入,慈善機構可以幫助你解決一部分醫療費的問題。

主持人:那麼中國一般的進口葯的關稅是5%左右,特別是在最近因為川普政府的壓力下,它進口特效的抗癌這類的葯,進口關稅降到了0,所以看上去中國政府並沒有從這個進口葯中牟利。

但是為什麼中國市場上的這類藥物還是要比其他國家貴?比如說比日本啊、韓國更貴。有人說這是因為西方藥廠給出的市場定價不同,比如說這個電影中講到的白血病特效藥,瑞士的諾華(Novartis)公司他在中國的定價就是2萬多一盒,但是同樣的藥物在澳大利亞的價格就大概是1萬人民幣一盒,韓國大概就是9,700。那您覺得為什麼西方公司會對中國單獨定價?中國進口葯價貴到底原因在哪裡?

橫河:我倒不覺得西方公司對中國單獨定價,它的價格應該都是差不多的,倒是在美國特別貴,其他的國家相對都比較便宜。中國我認為進口葯的貴,原因並不是說西方在中國定了個特殊的價。

這個價指的是什麼呢?是指的最終銷售價,這個是在中國特別,因為一方面當然葯貴是研製費用巨大,我們都講過,而且它必須要在專利的規定期限之內收回成本,因為專利期一過以後,大家都可以生產,他就收不回成本了,價格就下來了,所以它價格本來就高。

另外中國為什麼特別貴呢?它有一個別人都沒有的規定。中國有一個叫做藥品註冊管理辦法,它裏面規定進口葯需要在中國重新完成三期臨床實驗。而國際上,實際上美國、歐盟和日本發達國家,在1990年的時候就啟動了一個叫做〝人用藥品註冊技術規定國際協調會議〞,什麼原則呢?就是加入這個協調組織的國家,他基本上是承認互相之間做的臨床實驗的,就是說你就不需要再重做了,或者不需要重做原來那個規模三期。

但是中國到現在為止沒有參加這個組織,等於是它的臨床實驗要從頭做起,不管這個藥物在國外進入臨床應用多久了、療效多好,他還要把它拿到中國來重新做實驗,才能夠在中國賣。有人把它叫做〝制度成本〞。

除了制度成本以外,另外還有三層,在中國進口葯的中間商有三層,平均要把價格增加5%到7%。另外,醫院是以葯養醫的,所以醫院進貨的時候再加10%到15%。還有一個美國是沒有的,就增值稅,美國是0,中國增值稅是17%,這些都是國外沒有的,這個還是理論上的。實際上它增加只會多,不會更少,所以這樣的話就是輕輕鬆鬆的加倍。

另一方面,中國對藥物臨床實驗的要求又是最低的,所以很多其他國家的臨床實驗都拿到中國去做,為什麼呢?因為在中國沒有倫理和法律的制約,中共實際上是不管的。以前我們聽說過的什麼轉基因黃金大米,就拿到中國去做的,還有什麼換頭的移植手術啊,這個全世界都沒有一個國家可以做的,就拿到中國去做。所以這個事情就是中國葯價為什麼特別貴,其實並不是中共對中國人的生命最關心,所以要做這麼多實驗,我覺得這裡頭有別的因素在。

主持人:那我們現在再回來討論一下,您剛才提到的WTO裏面規定的這個強制許可,就是說同樣是進口葯,在印度他就可以有高質低價的仿製葯,但是中國卻沒有,這是怎麼回事呢?

橫河:對,這就是剛才我講的一個強制許可的概念。這個世貿組織的規定有很多對不發達國家是很有利的,1994年的時候,世貿組織就簽了一個關於知識產權的協定,這裡面它當然對藥品專利在內的知識產權是有保護的。但是這個協定給發展中國家其實是留了一個漏洞,故意留的,就是說允許有10年的過渡期。

印度當時就是抓住了這10年過渡期,當然在這之前他已經強制了,但是沒有條約的允許,是他自己制訂的法律強制的。後來加入世貿組織以後,印度就必須遵守了,但是世貿組織給了10年的過渡期。那麼他抓住這10年鼓勵本土企業投入仿製葯。

以後這個協定又進行了一次修訂,就是允許世貿組織成員向缺乏生產能力的發展中國家的成員,和不發達的國家成員出口這種通過強制許可生產的專利藥品,等於就是強制許可不僅可以在你自己國家賣,你還向別的國家賣,所以現在印度變成了向世界比較窮的國家出口在他自己國家強制許可生產的藥品了,這個就變成是最主要的出口國了。

這個關鍵問題是給了你時間,這個時間之內你必須要把它發展起來,過了這個時間窗口,那你就是違法了,你就不能強制生產了。那中國加入世貿組織以後,它是享有這個強制許可權的,但是中國從來沒有啟用過這個強制許可權。這很奇怪,按說起來,中共是最會利用國際規則的漏洞的,但偏偏在這個藥物生產方面,它不僅沒有破壞規則,連故意留給你的漏洞都沒有利用。

有人解釋說中國更尊重知識產權,這個聽上去就是像一個一本正經的笑話。也有人說中國的專利法制訂的太快,就是太快的和西方接軌了。其實中國的法律在中共眼裡從來就是兒戲,什麼都不遵守,怎麼就會遵守這一個專利法呢?

以前中國的法律,如果說中共覺得不高興了,馬上就讓兩高出一個解釋,你不就重新全部定義了?為什麼在其它方面都這麼做,為什麼就在專利法上面你不這麼做呢?事實上它並不是不做,因為中共的逆向工程是世界著名的,它什麼都可以不顧國際規則的破壞專利,為什麼說唯獨救命的葯它要不同的處理?我實在是想不出答案來。

我認為只有這個可能性,一個是享有權力的和有錢的,就叫做權貴階層,他們要嘛就是全部財政包了他們的醫療費用,要嘛就是他自己的錢多得不在乎,所以可以買高價的葯,也可以買高價的醫保,他們不在乎。這樣的話,掌握權力的人不在乎,有錢的人不在乎,政府當然就不管。而且製藥公司也沒有利潤,他也不投入,因為反正這些人是用進口葯的,所以國產開發他們也沒有興趣。這些人是制訂政策和法律的人,他們不需要吃這種高質量的仿製品,所以中國高質量的仿製品就出不來。

當然還有一個可能性是,就是用這種方式保持低收入的階層,整天疲於奔命,讓他們處於這種狀態,這樣的話就沒有人想到要去挑戰中共的統治了,那這個可能性也有。但是確實這個做法不符合中共一貫的做法,所以除了上面我講的兩個可能的理由外,我確實還想不出其它理由來。

主持人:好,那麼現在聽眾又有一個問題,他就說中國,就您剛才前面講的這個有一個國際協調組織,他能夠互相承認臨床實驗的那個,他說中國為什麼不加入這個組織?國外的醫療水平更高,那為什麼還要費這個事去重新做三期的臨床實驗?

橫河:這個問題其實我也是想不通,跟我剛才講的是屬於類似的問題,我想可能性最大的是一種,因為唯一的可能性是為了保護國產的葯的發展,就是民族製藥工業。但問題是民族製藥工業並沒有從中發展起來,所以唯一的可能性是解釋不了。

但是還有一個可能性是什麼呢?在這個藥物實驗和藥物製造過程當中,和進口藥物的價格銷售當中,有相當大的一個利益集團在裡頭,這個利益集團希望把事情搞得越複雜越好,這樣就可以有加價的理由,我覺得這也是有可能性。

主持人:那麼網上也有很多觀眾看完電影之後,他寫反饋。他說:中國的仿製藥效果不如原葯,不如印度,印度的仿製藥效果其實跟真葯相差無幾,所以並不能說印度的仿製葯是假藥。那為什麼中國就做不出來效果好的仿製葯?

橫河:對,其實中國是有很多仿製葯的。剛才講的是理論上它在法律層面上不公開鼓勵侵犯藥物專利,實際上中國有很多仿製葯。有人說國際上假藥的最大來源是印度和中國,區別是印度的葯是有效的,中國除了無效之外呢,有的還有毒。

我覺得主要原因一個是監管不力,它允許很多仿製葯生產以後,並沒有在質量上來保證一樣。這個據說是2015年的時候出了一個新的法律規定,就是說仿製葯也必須達到原葯的水平,就是原來的法律上規定就不需要達到這個水平。印度一開始就是你必須達到製造99%一樣的療效,幾乎完全一樣才能夠讓你生產。

另外一個,中國的藥物質量不如印度的話,是中共長期以來用各種方式逼人道德敗壞,使中國成為一個禍害社會。比如說浙江曾經就出現過用工業明膠做藥物的輔葯,這等於就是製造和銷售毒藥,這個是跟中共把中國人的道德摧毀了是有直接關係的,所以中國的仿製葯基本上是屬於無效葯。

主持人:那我們現在再讀一個聽眾的反饋,他是這麼說的:〝說到醫療問題,真的滿眼都是淚,中國大城市光鮮亮麗的背後,很多底層民眾因為生病導致的困苦艱難,他們的境遇你不是親眼看見的話都無法想像〞。

那我們也知道這部電影,很多人說跟美國的《達拉斯買傢具樂部》特別相像,這兩部電影都是根據真人真事改編的。那您能不能對比一下這兩件事真人真事有什麼相同和不同之處呢?

橫河:我想相同的地方都是一個病人有病人權利的問題,但是除此以外,我覺得相似的地方並不多。一個是在中國這部電影它講的是病人買不起葯,而不得不去買印度的仿製葯,他是沒有錢,買不起,沒有醫保。

而美國這一部《達拉斯買傢具樂部》他是要用沒有通過審批的治療藥物和治療方法,實際上是一個法律的問題,一個是錢的問題,這兩個其實差別很大的。也就是說在中國這部電影,病人有沒有權利去國外買便宜的藥物,美國的電影當中,病人有沒有權利去用沒有批准的藥物,這兩個差別其實相當大。

主持人:那講到病人的權利和自由,影片中有一個老太太她請警察查假藥來源她有幾句經典的台詞,她說:這個葯假不假,我們這些吃的人還不知道嗎?我吃了三年的正版葯,房子吃沒了、家也吃垮了,現在好不容易有了便宜葯,可你們非說這葯是假藥,不吃藥我們只能等死,我不想死,我想活着。

那我們看到類似這樣的話,就讓我想起來,這19年中共在迫害法輪功過程中,就有很多法輪功學員跟迫害他們的警察也是這麼講的,就是這個功法好不好,我們自己煉的我還不知道嗎?那就是說用什麼方式來祛病健身,應該是每個人自己的選擇,只要他沒有傷害到別人,這個警察和法律為什麼要去干涉呢?

橫河:對,從最簡單的角度來看的話,這是一個病人選擇權的問題。我們不講更遠的,就是共產極權這個政權,它其實並不關心人民的死活,但是它非常關心統治和管理的整齊劃一,它最擅長的就是,它自己把統治管理看上去很簡單,凡是出了這個範圍之內的它就一刀切,這一刀切就是中共最擅長的,就是折騰老闆姓,被切的是老百姓。他們切了以後他們整齊了,老百姓受苦了。

你看,其實真的假藥是受當局保護的。比如說一個醫生講了幾句關於鴻茅藥酒的真話,就被跨省抓捕了,這個鴻茅藥酒肯定是屬於真的假藥嘛,它裏面肯定沒有豹骨在裡頭嘛;而賣真能治病的印度仿製葯的卻被抓了。同樣是被稱為所謂假藥的,一個真正的假藥是被政府保護的;而一個假的假藥,是有效的仿製葯,卻是要被政府取締的。

當然美國也有這樣類似的問題,就是一些疑難病症的終末患者,他能不能去尋找那些未經批准的藥物和方法治療。我記得川普總統最近簽署了一個行政令,我想大家都記得,可能不記得那個行政令,但是記得那個行政令簽署的時候,有一個小男孩在旁邊老想讓總統來抱他一下,那個特別特別可愛的小男孩,我想大家都記得那個鏡頭。那時候總統就簽了這樣的行政令,就是允許他們能夠去尋找那些使用未經批准的藥物,當然有很多的條件啦。

至於法輪功問題,我想我們今天不可能去詳細討論,但是在健身這個層次上面,同樣是個選擇權的問題。當然,人可以選擇用西醫,也可以選擇用中醫,當然也應該有權利選擇通過修煉法輪功祛病健身,甚至我覺得人應該可以有權利選擇不治療,這也應該是一個選擇。

當然在法輪功問題上,中共最在乎的並不是修煉以後你不看病了,並不是這個問題。那麼多癌症病人走投無路了,設法去買印度仿製葯,而且用西藥也是中共認為最正規的治療方法,不是也不可以嗎?所以病人死不死,根本就不在乎,中共真正在乎的,在法輪功問題上,是修煉人有了信仰以後被中共所不容。

──轉自《希望之聲》

阿波羅網責任編輯:趙亮軒  轉載請註明作者、出處並保持完整。

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