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風波過後回看2017年郭文貴現象—訪胡平

2017年可以講係習近平政權全力維穩,以確保秋季的中共十九大順利召開的一年。2017年也係流亡美國的中國富豪郭文貴頻頻爆料所謂中共高層官商勾結、權錢交易內幕而攪動海外華人輿論場的一年。 中共當局全力在國內網絡封鎖相關信息,而海外自由的網絡空間則讓郭文貴爆料效應得以沸沸揚揚,在幾千公里之外的美國,成為伴隨中共十九大召開的不和諧音符,徒增各方輿論對中共高層人事動態的種種猜疑,也在海外華人中,尤其係民運人士中間引發挺郭派與反郭派之間的針鋒相對。中共十九大,至少在表面上,已經平穩落幕,郭文貴爆料效應也開始降溫,但郭文貴現象餘波未盡,引人深思。郭文貴爆料何以引發如此波瀾?如何理解其意義以及與此相關的對立關係?我們分別採訪了旅美學者、《北京之春》榮譽主編胡平先生,和旅法學者、巴黎塞爾日∙蓬杜瓦茲大學副教授張倫先生,請他們談談對郭文貴爆料事件及對此現象的觀察與分析。以下係對胡平先生的採訪:

法廣:首先,中國官場的官商勾結、權錢交易對於中國民眾可以講已經不再係新聞,郭文貴一個人為咩可以有咁大能量攪動海內外華人輿論場,同時也震撼到中共高層?

胡平:“正因為在思想上早有這樣的鋪墊、這樣的基礎,人們早就認為中共高層黑幕重重,權錢交易,尤其係都感覺到習近平反腐以來肯定在高層激化了矛盾。海外爆料,郭文貴並唔係第一個,早前就有《紐約時報》、《彭博社》,《巴拿馬文件》、《離岸解密》等(揭露黑幕)。另外,早就有謠傳,講郭文貴手裡有料。還有就係談到令完成......所以,有些氣氛早就有所烘托,很多人都有所期待。我在兩、三年前就提到,郭文貴可能會爆料的問題。”

“另外一個呢,係他一出場就談到啲很重大的問題,一般聽眾聽起來感覺他的背景很不一般,又很神秘,無法確認係怎麼回事,但顯然係大有來頭,大有背景,而且,感覺他與中共高層顯然也有某種特殊的聯繫......這些都增加了大家關注他的興趣。”

“當然,引起人們興趣主要係所謂習近平讓傅政華告訴郭文貴去暗中調查王岐山這件事。也就係(他)直接點到王岐山,直截了當提到這位反腐主將,使大家對他的關注程度升級。”

“這其中,大家可能很清楚地、或者不那麼清楚地意識到、只係隱隱約約地感覺到呢度面會有戲,因為王岐山在反腐運動中扮演着特別重要的角色,大家都會聯想到中共高層中肯定對王岐山不滿的人大有人在。所以人們就認為這其中一定會有戲。如果唔係談到王岐山,而係談到別的人,大家的興趣可能就不會那麼大。如果係談到習近平,大家興趣也不會那麼大。像過去《巴拿馬文件》等都談到過習近平家族的問題,大家興趣不那麼大,因為大家心裏......我覺得呢度面有很多大家未必很自覺、很清楚、只係都隱隱約約感覺到的東西在起作用,就係講,如果係談到習近平,大家就覺得沒戲可看,顯然在國內,尤其係在黨內,不可能有咩人會跳出來公開向習近平挑戰,所以就沒戲可唱。如果指向王岐山呢,第一,對王岐山不滿的人很多;第二,攻擊王岐山不像攻擊習近平,攻擊習近平就係反黨,幾乎係不可能的事,但攻擊王岐山,在黨內則係很可能出現的事情。”

“三年前我寫文章的時候就談到,習近平和王岐山反腐敗,一定在黨內激起很強烈的不滿,而且他們一定會採取“清君側”的戰術,也就係把矛頭指向王岐山。王岐山早就被稱作係“官場公敵”。當然,其實也可以想像,不滿王岐山的人,也就係不滿習近平,但係,第一,王岐山係站在第一線的人,他們會把不滿表達在他身上,第二,對王岐山表達不滿,在政治上會稍微安全一點。兩三年前,包括美國漢學家沈大偉都專門寫文章,談到中共內部的事情,認為習近平做事很魯莽,歸於保守派,而把曾慶紅當成係改革派代表人物,甚至談到不排除發生政變的可能性……也就係講反腐引起高層的內部矛盾,大家都係可以感覺到的。”

法廣:郭文貴爆料從2017年年初開始,大家都在關注他會對十九大產生咩影響。現在看來,至少係在表面上,十九大還係按照預先寫好的角本,如常開幕、落幕了。那怎麼看郭文貴一年間的爆料引起的轟動對中共高層的影響?輿論係否在某種程度上高估了郭文貴現象的影響?

胡平:“很多人肯定係高估了,抱很大希望。其實,我舊年4月份就郭文貴爆料事件寫的第一篇文章里就講:這係反習王派的最後一次機會,因為十九大馬上就要召開了,他們如果不利用這個機會向習王發動進攻的話,以後就沒有機會了。但係我也談到,他們勝算不大,因為他們以前就已經節節敗退。嗰啲對習近平反腐敗不滿的官員又唔係第一次表達不滿,他們以前出現過很多對峙的局面。習近平自己都講:咩兩軍對壘呈膠着狀態……就係講抵制習近平反腐的人在高層有很多人,勢力也曾經很大。但係,幾年下來,他們抵擋不住,習近平節節勝利。到舊年郭文貴爆料的時候,習近平都被正式封為核心了,他在黨內的權力進一步加強,而嗰啲可能的反習王派的頭面人物,雖然我們並不能很確定地知道係邊個,但嗰啲人在政壇的勢力顯然係越來越小。所以我講係最後的機會。如果這個時候不做一個垂死掙扎、拚命一擊的話,那就更沒有機會了。”

法廣:但他們係咪在一定程度上達到了這樣的效果,就係起碼起到了一個震撼作用呢?

胡平:“肯定係,但同時也必定引起習近平這一派進一步地高壓,試圖把潛在的反對派壓落去。所以我們在舊年6、7月份,7、8月份,看到中共黨內好幾次會議很神秘、很詭秘的現象。這顯然與此有關。”

“我覺得郭文貴爆料事件的問題正在於此:有些事,你可以講係他爆料引起的,但有些事其實和他爆料毫無關係。就係講,在中南海、在中共高層本來就有些人對習近平和王岐山反腐敗不滿,他們本來就蠢蠢欲動,想做些咩事情;而習近平呢,十九大召開在即,本來就會在此前加強在黨內進一步的控制,所以,這些和郭文貴海外爆料成為同時發生、但其實並沒有多大相互影響的事情。就係講,沒有郭文貴海外爆料,那邊也會搞得很緊張,也會整人,而嗰啲反習王派也會在這個時候蠢蠢欲動。所以,我們看到,十九大召開之後,第一,郭文貴這邊基本上停止爆料,第二,大家也可以想像,他即使繼續爆料也引不起輿論的關注了,因為大家覺得戲已經唱完了。大家原來很關注係因為可能有戲可看。當然,郭文貴爆料能起到一定效果,也係因為他的嗰啲神秘的背景,他一來就先聲奪人,等等。其實一開始,我諗,很多人還係將信將疑,半信半疑。但就係那句話:撒謊越大,相信的人越多,因為大家都想:邊個敢撒咁大的謊?那謠言破了點算呢?他(郭文貴)一開始就把話講得非常滿……”

法廣:郭文貴現象一個非常引人注目的問題,係他掀起的輿論風潮。國內因為網絡封鎖,而無法公開討論,但事件在海外輿論中引起很大波瀾,尤其係造成海外民運團體內嚴重分裂,挺郭派和反郭派有時候甚至係惡言相向,勢不兩立。怎麼理解郭文貴現象在民運團體中引起的分裂呢?

胡平:“其實,一開始,民運人士對(郭文貴爆料事件)一般還係樂觀其成,認為不管怎麼講,他總係在揭共產黨的醜事。儘管有些人一開始就不相信他講的內容,就抱着一種懷疑的態度。(爭議)開始係因為他講他自己和他的家人在八九民運中如何支持民運,又講家裡有人被打死等等。海外一直從事八九民運資料收集和整理寫作的吳仁華當然對這個消息非常感興趣,因為廿多年來他一直在收集這方面的資料,還從來沒有注意到有哪些地方在八九之前、在5月份就開始抓人。其實,大家想想也確實係:那時候,中央高層已經分成兩派,地方領導根本就係首鼠兩端,邊個會在嗰個時候提前就抓人!不可能的。他(吳仁華)當然就提出問題,想了解到底係怎麼回事情,因為這對他寫八九民運歷史非常重要。郭文貴顯然認為這係在挑刺兒,而且,他本來係編了一個謊,被別人指出,立即惱羞成怒,啲郭粉馬上就對吳仁華展開了特別惡劣的攻擊。事情首先係從這兒開始的。”

“另外,對郭文貴事件表現最熱心的係啲本來就已經與主流民運距離很遠、比較邊緣性的人物,他們借支持郭文貴、挺郭文貴的機會,同時對主流民運的人發動攻擊。主流民運人士在這件事上基本上沒有太多的爭論,和原來情況差不多。當然,對我們這些在中國經歷過文革人來講,這些都很清楚,文革中類似的情況屢見不鮮:出一件事,人們就跑去站隊,這一派,那一派……很多人特別走極端,以鋼桿兒、鐵杆兒自居。而且,這些人根本不看這方面的東西,明明有自由的環境,可以兼聽則明,他們就係堅決拒絕。(同他們)辯論根本無濟於事,因為這些鋼桿兒、鐵杆兒根本不聽任何(論據),不進油鹽的,他們總係一種特別派性十足的、非常頑固的態度。”

“另外,在這個過程中,我們也看到,啲聳人聽聞的、啲明明很容易被揭穿的謊言大行其道。這種情況,我們在文革中見得非常非常多。現在因為時間久了,嗰啲東西就像泡沫一樣消失了,很多人把這些文革中的東西淡忘掉了。至少沒有把它當作重點來研究。其實這種情況在文革中非常非常多。也有些口若懸河的、不打稿子的,首先就係蒙得小老百姓挺愛去聽,根本不問真假。有些人辛辛苦苦收集啲證據,指出他有些話怎麼怎麼不真實。但係這對嗰啲鐵杆兒、鋼桿兒根本不起作用。他們照聽不誤。很多人就參加這種狂熱,去站隊,去劃線,然後互相攻擊,這種情況至少在我們經歷過文革的人來講都見過很多。”

胡平先生最後總結講:“事件對整個上層鬥爭影響確實不大。但係到現在為止,很多似係而非的講法仍然流行很廣,很多人還在相信習王之間互相鬥。當然,呢度面也有很多主觀的期待,比如期待習王之間鬥起來,很多人都有這樣的期待,只不過我們在這種期待的同時,還係能對客觀發生的事情抱一種客觀的態度,一係一,二係二,有就係有,沒有就係沒有。這中間有些政治八卦、胡思亂想等等,再有些有意識地暗中引導、或者把自己願望投射其中,等等,所有這些都交織在一起了,因此才出現咁混亂的局面。”

阿波羅網責任編輯:王篤若 來源:法廣 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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