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趙紫陽披露兩任總書記下台內幕:當年毛也不過如此

中共改革開放後,前後兩任總書記胡耀邦、趙紫陽都是在鄧小平主導下,由元老們推選出來的。但也正是鄧小平本人,前後埋葬了自己親手推出的兩任總書記。趙紫陽在接受楊繼繩採訪時,自我剖析回憶了這段歷史。他指出,他和胡雖名為總書記,實際上一切還得聽鄧的,讓上就上,讓下就下,當年毛澤東也不過如此。胡耀邦的下台,是日積月累的結果;自己的下台,卻完全源於六四,鄧小平通過六四看清了趙紫陽的真面目。對於經濟,鄧小平並不怎麼在乎,只要政治靠得住。

鄧小平與趙紫陽

趙紫陽又對胡耀邦下台和萬里中的一些事進行解釋。他說,重要人事問題不是我這一層所能定的,耀邦時也是如此。有時連參與意見的機會也沒有。“六人小組”也沒有決定權。他們只能到幾個老人那裡聽取意見。小平、陳雲兩人達成一致意見以後就能定下來。鄧小平認為這個人不錯,就調上來,認為不行,就讓下去。毛主席當年也是這樣。“趙孟能使貴之,亦能賤之。”這是東方政治,也是中國政治的特點。這是無法改變的。

我當總書記,組織部長我能動嗎?宣傳部長我能動嗎?不能。對宣傳部長王忍之我很不滿意,我還罵了他一次。我只能罵罵而已,我換不了他,因為有人支持他。耀邦一下台,他很快提出“第二次撥亂反正”。我問他:“撥誰的亂?反誰的正?撥胡耀邦的亂?不能全算是胡耀邦的問題吧?”我還說:“我知道,這話不是出自於你。”他急忙說:“是我說的,是我偶爾失言。”我批評他:“聽到小平說‘主要是反左’,你們宣傳部如喪考妣。這是什麼精神狀態?”和他在一起聽批評的還有王維成。我罵他時胡啟立也在場。

這一層人都不是在前台的人所能決定的。總書記耀邦不能決定我能不能當總理。在最高領導層的人事上我們前台的人沒有發言權。真正有發言權的就是兩位老人(鄧、陳)。第三位(先念)有影響,但不起決定作用。只要兩位老人達成了一致,就成了。稍微了解中國政治的人,不會相信耀邦下台我起了作用。

吳江講的幾件事情都不符合事實。說耀邦贊成鄧退休,就讓他下台。耀邦決不會說“我舉雙手贊成”,鄧也決不是在這件事上對耀邦有意見。耀邦下台前鄧從來就沒有對我說過他退不退的問題。外國記者問我鄧退休問題,我從不回答。

小平對耀邦很好。有這樣的結果是兩個人政見不合,主要是對知識分子問題,從“反精神污染”沿下來,到和陸鏗談話。和陸鏗的談話是導火線,86年學潮也是導火線。僅這次學潮小平不會把耀邦拿下來。

小平和耀邦分手與和我分手不一樣。“六四”前鄧對我是信任的,他認為“六四”看清了我,說我是“自己暴露的”。小平和我分手沒有耀邦那麼長的過程,只是“六四”。他和耀邦是幾年的積累。

他對耀邦的信任一年一年地減少,到了最後完全不信任。耀邦下台我沒有為他說話,也沒有落井下石。為什麼不為他說話?說也沒有用,我也認為耀邦再也無法再搞下去了。

耀邦下台後在我腦子裡最重要的問題是怎麼對待反自由化問題,搞不好就會傷害很多人。耀邦一下台,鄧力群一批老人勁頭大得很,他們一搞就會傷很多人。我和鄧力群就是在這種情況下決裂的。他恨我勝過恨耀邦,我把他的研究室撤了,不讓他管意識形態。耀邦不敢做的事我做了,這是因為他們勁頭太大,沒有迴旋的餘地。

我在國務院工作時不知道耀邦的苦處,我一當總書記就怕這件事。我說我這個人對意識形態沒興趣-我也不懂,我喜歡幹些實實在在的事。反自由化上有小平,下有鄧力群,還有中紀委,我很難。開名單啊,一批一批地往上送啊。中顧委一些老同志一說反自由化,就認為過去幾年都錯了。

還好,我把我的想法和小平徹底談了一次。他這根神經(指怕否定改革)比較緊。我跟他談了一次後,他轉過來了。說,不能這麼搞。這就產生了我的“5·13”講話。我不願當總書記,但是,在反自由化的情況下,我認為我在這個位置比別人要好一些。要是讓別人當總書記,更不好辦。

鄧小平在政治上絕不放鬆

小平在政治上決不放鬆,經濟上他無所謂,只要把經濟搞上去就行了。這也是你提的“政治上反右,經濟上反左”那個問題吧?我現在認為,長期政治上集權、經濟上放開,不行。現在社會上很多問題歸根結底就在這裡。再這樣搞10年,中國社會成什麼樣子很難說。

現在要找到政治體制如何逐步適應經濟基礎的辦法。現在這個問題是禁區,不允許討論。這就找不到建設性意見。

腐敗啊,社會風氣不好啊,問題都在這裡。解決這些問題原來的辦法不靈了。不研究新辦法只好用老辦法。整風、整黨、教育、培訓,解決不了問題。現在的問題歸根結底是另外的原因。如果完全回到過去,所有的都由國家安排,離了國家飯都沒吃的,老辦法就有效。能回到那個時候嗎?又想搞市場經濟,又想搞那一套,不行。怎麼辦呢?

這是很重大的課題,要允許討論。閉着眼睛不看現實,只搞思想凈化運動,是不靈的。有人說現在的辦法只能治標,不能治本。我看連標也治不了,都是空話。

現在社會上這些問題究竟是怎麼產生的?怎樣才能解決這些問題?經濟基礎變了,上層建築如何改變?過急了不行,完全照搬外國也不行。但是,怎麼走,要允許討論。但他們怕一說可以討論,就收不住了。結果還是輿論一律。

楊問:聽說1975年您去四川時小平和您有一次重要談話。1976年您在這個問題上保護了他。這是他後來起用您的一個原因。是不是有這同事?

趙答:1975年我去四川時小平是和我談過一次話。主要內容是要大刀闊斧地干,不要怕人說你是“還鄉團”。那時派賈啟允到雲南,小平也和他談過這樣內容的話。在批鄧時賈啟允慌了,沉不住氣了,把這段話說了出來。“還鄉團”就成了鄧的一條罪狀。我當時覺得這是口頭談話,就沒有說出來。

楊問:外面有這樣一種說法,說北京風波時,鄧之所以沒有採納你緩和矛盾的意見,是因為那時鄧對您不信任了。而不信任的原因是陳毅元帥的兒子讓您和鄧劃清界線,您接受了,您下面的人還按照這個想法有些活動。有這麼回事嗎?

趙答:你說是陳小魯吧?他曾在政治體制改革研究會幹過,北京風波時我沒見過他,我下台前沒和他接觸過。他當駐英國使館武官時我在英國見過他。我下台後他來看過我一次。我說:你還敢看我?他說,我已經下海做生意了,怕什麼?

楊問:前一段時間外面傳說,楊尚昆今年曾表示,趁老同志還在,把“六四”問題搞清楚,他可以承擔責任,有這麼回事嗎?

趙答:這不可能!

阿波羅網責任編輯:zhongkang 來源:節選自《改革年代的政治鬥爭》附錄三《二訪趙紫陽》 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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