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趙紫陽:鄧小平為何看中李鵬捨棄姚依林

總理人選只有李鵬一個人。當時比我年輕的只有李鵬和田紀雲。田紀雲嘛,沒有人提佢,我也不好提佢。有人講我提田紀雲,沒那麼回事。對李鵬當總理有些人有不同睇法。鄧講:「佢年輕,知識面廣。」不知道小平怎麼認為佢知識面廣。

胡耀邦和趙紫陽(右)喺一起

楊問:有人講,“政治上反右,經濟上反左”的講法是您先提出來的,係唔係咁回事?

趙答:我喺十三屆四中全會上有個發言,其中有這個意思:我喺經濟領域是改革者,喺政治領域是保守者。我現喺有改變。我喺四川工作時,一位陝西工人給我寫了一封信,佢講“經濟上您是反左的,政治上您是反右的”。後來我跟別人講過這封信,講這兩句話有道理,承認我是有這種想法。到北京工作後,我還是不贊成政治上搞得亂糟糟的。有人講我贊成新權威主義,我不知道新權威主義是怎麼回事。我唔識吳稼祥。有幾個學生到台灣中央研究院,佢們很欣賞美國的民主,認為台灣比大陸民主。一位台灣教授教訓這幾個年輕人講:“你們應當了解一下台灣的路是怎麼走過來的。”佢的意思是如果沒有一段時間的強人政治,穩定一個時期使經濟得到發展,台灣就沒有今天的民主。

1988年,有一次我去小平嗰度,小平提到方勵之,我就把上面講的事講給佢聽。我講有一種新權威主義,就是政治強人穩定形勢,發展經濟。佢講:“我就是這個主張,但是不必用這個提法。”我的確主張過政治上唔好慌慌忙忙地搞改革。現喺我的想法有改變。我現喺認為,政治體制和經濟體制要配合。不配合,搞市場經濟,還是無產階級專政那一套,這兩套很難長期喺一起,矛盾會很多。但是我也認為,像中國這樣的國家,政治體制改革不能過急,要漸進,要考慮社會承受能力。不能搞得天下大亂,不能像走馬燈一樣換領導人,今天你喺台上,聽日我喺台上。西方這樣可以,社會照常動轉,中國不行,幾個月換一次領導人乜嘢事也幹不成。台灣地方小,人的文化教育程度和我們也不同,佢們經過了一個過渡時期。現喺佢們一個大黨,一個小黨,不能形成輪流執政,但有合法的反對派。

談到“六四”,趙講:“《許家屯回憶錄》寫的‘六四’那一段是符合事實的,大體是那麼回事。”我們的話題又轉到十三大中央的人事安排上。佢講,外面傳講,十三大時議論萬里當總理,我不贊成,講我寧可讓李鵬當總理也不讓萬當。這是胡講八道。耀邦下台後沒有中常委,只有一個由我牽頭的五人小組,五人小組主管日常工作。十三大的人事安排小平委託“六人小組”,六人小組由薄一波同志牽頭。六人小組直接對小平負責。我這一層也喺六人小組議論之列。常委名單中,除了後來定的五個人外,還有萬里和田紀雲。這兩個人大概是小平提的。“六人小組”喺徵求老同志意見時,堅決反對萬里進常委。姚依林講:“萬里如果進常委,國家一旦有事,佢就會帶頭起鬨。”陳雲也反對萬里進常委。“六人小組”向鄧彙報了這個意見。鄧先至同意萬里不進常委。剩下田紀雲。姚依林突然提出田紀雲有乜嘢乜嘢問題。鄧小平講:“萬里不進常委了,又講田紀雲有乜嘢問題,這不一定是事實,但時間很緊了,田紀雲也下來吧!”這就定了五個常委(趙紫陽、李鵬、喬石、胡啟立、姚依林)。這一段情況有些我是從鄧嗰度聽到的,有些是從薄一波嗰度聽到的。傳講萬里當總理,實際上從來沒有這個講法。那是不可能的事,因為下一屆總理必須比我年輕。萬不能進常委後,鄧曾和我交換過意見,讓萬里當人大委員長。鄧把這個想法告訴薄一波。“六人小組”也不贊成。這時鄧就揾萬里談話,批評佢:“你是怎麼搞的?人事關係搞得咁緊張!”鄧要萬里挨門挨戶去訪問,做自我批評。萬里到我家來過一次,佢講還去過宋任窮家。人事安排鄧委託“六人小組”搞,唔係鄧一個人定的。“六人小組”還要向陳雲彙報。

老張問:李鵬是怎樣當上總理的?

趙答:總理人選只有李鵬一個人。當時比我年輕的只有李鵬和田紀雲。田紀雲嘛,沒有人提佢,我也不好提佢。有人講我提田紀雲,沒那麼回事。對李鵬當總理有些人有不同睇法。鄧講:“佢年輕,知識面廣。”不知道小平怎麼認為佢知識面廣。(楊問:鄧大姐起了乜嘢作用?)鄧大姐起了乜嘢作用我不知道。喺考慮李鵬當總理時,有人擔心佢只懂電力,不懂經濟,就提姚依林。小平否決了,講姚年紀太大,身體又不好。

話題又轉到“六四”。大概是5月3日,喺萬里出國前,我到萬里家和佢長談了一次,談得比較好。我主要向佢講了學生的事怎麼看。我講,現喺開放搞了咁多年了,外面乜嘢東西學生都有印象,學生們覺得乜嘢話都可以講。老一代人的思維方式還是“以階級鬥爭為綱”,學生講我們不好就認為是要顛覆我們。這樣,本來唔係對抗性的就搞成對抗性了。有的人把學生的話收集起來,往這兒送,往那兒送。往鄧嗰度送,講矛頭指向鄧了,把鄧激怒了。我講這事沒有乜嘢了不起,採取對話疏導的方式可以緩和下來。我講時代變了,思維方式也要變,不能用“以階級鬥爭為綱”的思維方式來看待學生的言論,否則就不理解青年,把問題看得太嚴重。萬同意我的睇法,講:“對呀,李瑞環給我打電話,講我們太軟了,主張中央要堅決啲。李瑞環不對呀!”佢也認為,開放時代的青年思想變了,我們還是老思維方式不行。一聽到不同意見就講反黨,唔係那麼回事。我們的睇法比較一致。

“六四”以後沒有把我送上法庭,是因為我喺國外有影響。不能像鮑彤那樣秘密審判。鮑彤有乜嘢事?查清了,乜嘢事也沒有。講佢反革命煽動和泄露機密。乜嘢機密?起訴書講,有人問佢:“趙係唔係不行了?”佢回答:“一個星期以後就知道”。這也算泄密?就連這件事鮑彤都講沒有。講佢反革命煽動,一是議論了朱琳出國時丟了一個假項鏈,緊張得了不得;二是議論了戒嚴。反革命宣傳和泄密這兩個罪隨便就可以加上。審判鮑彤連證人都不讓出庭。現喺講是把佢放了,但還不給佢自由。天天講法,這是乜嘢法?原來搞鮑彤是為了搞我的問題。以為我和學生私通,還通過鮑彤和外國人私通。結果乜嘢也沒有。佢們查索羅斯基金—索羅斯是匈牙利人,是個大富翁。佢出資金支持體改所的研究工作。佢有沒有美國中央情報局背景我不知道,對這個人公安部和安全部睇法不一致。公安部認為佢有這個背景,安全部認為沒有這個背景,佢是安全部的客人。公安部1987年7月給我寫了一封信,講索是個反共老手,支持匈牙利事件,支持波蘭團結工會。我比較慎重,我把公安部的信批給了安志文(當時安是體改委黨組書記),讓體改委和這個基金脫鉤。我的意思是社會上對體改委的議論已經不少了,唔好再增加議論。鮑彤的事是先入為主。李鵬對鄧小平講過鮑彤是壞人,講我受了鮑彤的影響,喺老人哋腦子裡留下了印象。

趙紫陽又對胡耀邦下台和萬里中的啲事進行解釋。佢講,重要人事問題唔係我這一層所能定的,耀邦時也是如此。有時連參與意見的機會也沒有。“六人小組”也沒有決定權。佢們只能到幾個老人嗰度聽取意見。小平、陳雲兩人達成一致意見以後就能定下來。鄧小平認為這個人不錯,就調上來;認為不行,就讓下去。毛主席當年也是這樣。“趙孟能使貴之,亦能賤之。這是東方政治,也是中國政治的特點。這是無法改變的。我當總書記,組織部長我能動嗎?宣傳部長我能動嗎?不能。對宣傳部長王忍之我很不滿意,我還罵了佢一次。我只能罵罵而已,我換不了佢,因為有人支持佢。耀邦一下台,佢很快提出“第二次撥亂反正”。我問佢:“撥邊個的亂?反邊個的正?撥胡耀邦的亂?不能全算是胡耀邦的問題吧?”我還講:“我知道,這話唔係出自於你。”佢急忙講:“是我講的,是我偶爾失言。”我批評佢:“聽到小平講‘主要是反左’,你們宣傳部如喪考妣。這是乜嘢精神狀態?”和佢喺一起聽批評的還有王維成。我罵佢時胡啟立也喺場。這一層人都唔係喺前台的人所能決定的。總書記耀邦不能決定我能不能當總理。喺最高領導層的人事上我們前台的人沒有發言權。真正有發言權的就是兩位老人(鄧、陳)。第三位(先念)有影響,但不起決定作用。只要兩位老人達成了一致,就成了。稍微了解中國政治的人,不會相信耀邦下台我起了作用。吳江講的幾件事情都不符合事實。講耀邦贊成鄧退休,就讓佢下台。耀邦決不會講“我舉雙手贊成”,鄧也決唔係喺這件事上對耀邦有意見。耀邦下台前,鄧從來就沒有對我講過佢退不退的問題。外國記者問我鄧退休問題,我從不回答。小平對耀邦很好。有這樣的結果是兩個人政見不合,主要是對知識分子問題,從“反精神污染”沿下來,到和陸鏗談話。和陸鏗的談話是導火線,86年學潮也是導火線。僅這次學潮小平不會把耀邦拿下來。小平和耀邦分手與和我分手不一樣。“六四”前鄧對我是信任的,佢認為“六四”看清了我,講我是“自己暴露的”。小平和我分手沒有耀邦那麼長的過程,只是“六四”。佢和耀邦是幾年的積累。佢對耀邦的信任一年一年地減少,到了最後完全不信任。耀邦下台我沒有為佢講嘢,也沒有落井下石。點解不為佢講嘢?講也沒有用,我也認為耀邦再也無法再搞下去了。耀邦下台後喺我腦子裡最重要的問題是怎麼對待反自由化問題,搞不好就會傷害很多人。耀邦一下台,鄧力群一批老人勁頭大得很,佢們一搞就會傷很多人。我和鄧力群就是喺這種情況下決裂的。佢恨我勝過恨耀邦,我把佢的研究室撤了,不讓佢管意識形態。耀邦不敢做的事我做了,這是因為佢們勁頭太大,沒有迴旋的餘地。我喺國務院工作時不知道耀邦的苦處,我一當總書記就驚這件事。

我講我這個人對意識形態沒興趣——我也不懂,我喜歡幹些實實喺喺的事。反自由化上有小平,下有鄧力群,還有中紀委,我很難。開名單啊,一批一批地往上送啊。中顧委啲老同志一講反自由化,就認為過去幾年都錯了。還好,我把我的想法和小平徹底談了一次。佢這根神經(指驚否定改革)比較緊。我跟佢談了一次後,佢轉過來了。講,不能咁搞。這就產生了我的“5·13”講話。我不願當總書記,但是,喺反自由化的情況下,我認為我喺這個位置比別人要好啲。要是讓別人當總書記,更不好辦。小平喺政治上決不放鬆,經濟上佢冇所谓,只要把經濟搞上去就行了。這也是你提的“政治上反右,經濟上反左”嗰個問題吧?我現喺認為,長期政治上集權、經濟上放開,不行。現喺社會上很多問題歸根結底就喺呢度。再這樣搞10年,中國社會成乜嘢樣子很難講。現喺要揾到政治體制如何逐步適應經濟基礎的辦法。現喺這個問題是禁區,不允許討論。這就揾不到建設性意見。腐敗啊,社會風氣不好啊,問題都喺呢度。解決這些問題原來的辦法不靈了。不研究新辦法只好用老辦法。整風、整黨、教育、培訓,解決不了問題。現喺的問題歸根結底是另外的原因。如果完全回到過去,所有的都由國家安排,離了國家飯都沒吃的,老辦法就有效。能回到嗰個時候嗎?又想搞市場經濟,又想搞那一套,不行。

點算呢?這是很重大的課題,要允許討論。閉着眼睛不看現實,只搞思想凈化運動,是不靈的。有人講現喺的辦法只能治標,不能治本。我看連標也治不了,都是空話。

現喺社會上這些問題究竟是怎麼產生的?怎樣先至能解決這些問題?經濟基礎變了,上層建築如何改變?過急了不行,完全照搬外國也不行。但是,怎麼走,要允許討論。但佢們驚一講可以討論,就收不住了。結果還是輿論一律。

楊問:聽講1975年您去四川時小平和您有一次重要談話。1976年您喺這個問題上保護了佢。這是佢後來起用您的一個原因。係唔係有這同事?

趙答:1975年我去四川時,小平是和我談過一次話。主要內容是要大刀闊斧地干,唔好驚人講你是“還鄉團”。那時派賈啟允到雲南,小平也和佢談過這樣內容的話。喺批鄧時賈啟允慌了,沉不住氣了,把這段話講了出來。“還鄉團”就成了鄧的一條罪狀。我當時覺得這是口頭談話,就沒有講出來。

楊問:外面有這樣一種講法,講北京風波時,鄧之所以沒有採納你緩和矛盾的意見,是因為那時鄧對您不信任了。而不信任的原因是陳毅元帥的兒子讓您和鄧劃清界線,您接受了,您下面的人還按照這個想法有些活動。有咁回事嗎?

趙答:你講是陳小魯吧?佢曾喺政治體制改革研究會幹過,北京風波時我沒見過佢,我下台前沒和佢接觸過。佢當駐英國使館武官時我喺英國見過佢。我下台後佢來看過我一次。我講:你還敢看我?佢講,我已經下海做生意了,驚乜嘢?

楊問:前一段時間外面傳講,楊尚昆今年曾表示,趁老同志還喺,把“六四”問題搞清楚,佢可以承擔責任,有咁回事嗎?

趙答:這不可能!

楊的訪問沒過多久,也是1997年2月,鄧就去世了,作為鄧的部下趙曾請求出席鄧的追悼會,然而又一次被鄧家人拒絕了。因為佢的參加是不合時宜的,來看望佢的人就更少了,或許很多人是礙於大氣候吧。

2003年,作為老部下的田紀雲給中央寫信,想喺離任後見一見老領導趙紫陽,趙聽講後講:為了不惹你現喺的上級不高興,還是不見為好。一直拖到了2005年先至被批准。物是人非,田紀雲終於如願以償見到了老上級,並且留下來趙生前最後一張照片,此時的佢已經被精神與病痛折磨得不成樣子了,只有靠氧氣瓶維持呼吸。

幾個月後,趙去世,沒有哀樂,沒有追悼會,聽講香港的有小型的追悼活動,但馬上被責令撤除了。佢的女兒(王雁南)面對父親的遺體,哀戚地講:爸爸,您現喺終於解脫了,自由了!

阿波羅網責任編輯:白梅  轉載請註明作者、出處並保持完整。

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