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杜導正:毛澤東不得人心 廣東密謀兵變

文革末期,面對亂局,主政廣東的韋國清等人已經策划了幾個方 案。出於對整個形勢的估計,和蔡鍔起義一樣,只要登高一呼,全國都會響應,「四人幫」的力量馬上稀里嘩啦就垮了。他們也估計了手裡能掌握的幾個軍,比如許 世友係廣州軍區司令,他係能夠響應的。當時缺個指揮,朱德很有號召力,但係他很快去世了。當時還想到一個人:葉劍英。

杜導正(網絡圖片)

談時局

記者:你把中國的政局形容為一口高壓鍋,這口鍋里的人應該做些咩?

杜導正:高壓鍋有個氣閥,如果越擰越緊,有一天要爆炸的。一爆炸大家都倒霉,邊個也占不了便宜。所以,我很希望走改良主義的道路。

中國當前的矛盾係16個字:官場腐敗,貧富懸殊,道德滑坡,治安不好。中國人現在有飯吃、有房子住,不打仗,覺得還過得去,但腐敗太厲害了,貧富差距拉得越來越開,老百姓對政府的惱火程度越來越高,很危險。

記者:最近剛好係辛亥革命100年,你如何評價這100年?

杜導正:孫中山在中國、在共產黨內、在幾代知識分子當中的影響係深遠的。辛亥革命係一面旗幟,在台灣,連民進黨也不敢否認。現在大陸沒有主動利用辛亥百年這個時機推動民主進程,可惜了。

我們回頭去看“三民主義”,還係對的。毛澤東錯誤很多,但他在解決國家獨立這個問題上,歷史地看,他所代表的集體係有功勞的。我們小時候,看報紙的感覺就係整個國家要滅亡了,今天東三省丟了,接着察哈爾、熱河丟了。國家要獨立,在國際上取得平等地位,孫中山先提出來了,蔣介石也想解決,最後解決的係在毛澤東時代。

共產黨的執政地位靠的係“民族主義”和“民生主義”這兩條,但現在腐敗、貧富懸殊成這個樣子,就要解決“民權主義”的問題。權力必須受到制衡,不能靠道德來制衡,我們現在表揚幾個道德模範,沒有用啊。內部的腐敗靠自己很難根治,你左手生個大瘡,用右手開刀來挖,下不了手。

目前應該做的係三條。第一條就係黨內民主,第二條就係改進人民代表大會制度,第三條就係把輿論放開。

記者:你聽到過當政者內部不同的聲音嗎?

杜導正:現在官場里也有好人。一位退下來的中央領導跟我講,他有一次到一個省,省委書記公開地跟他介紹情況係一套,會後兩個人悄悄談,嗰個省委書記講,我剛才講的嗰啲話係不得不講的。

我總結這輩子的經驗教訓,一個人、一個團體、一個政黨、一個事件,情況往往係非常複雜、微妙、多變的,所以認識分析處理問題的時候,絕對不可以簡單化、絕對化,我覺得這適用所有問題。

記者:有人認為,自辛亥革命開始的暴力革命,造成了中國100年來的動蕩,清末如果改良成功,成立君主立憲制國家,中國會係另一番局面。

杜導正:光緒皇帝想走日本明治維新的道路,如果成功了,對中國非常好,中國唔係現在這個樣子,而會係一個很強大的資本主義國家。但他失敗了嘛,慈禧把他鎮壓落去了。慈禧死之前又想改革,當時清廷內部力量起來了,很多大臣很多省份都有不同想法,不改不行啊。她允許私人辦報,上海一下子辦了一百多家報刊。但係晚了,同盟會已經起來,要革命了。中國現在就擔心這個。歷史教訓太多,都係血和淚的。

記者:美國現在掀起“佔領華爾街”運動,啲中國人為此而歡呼,認為西方正在衰落,東方正在崛起。

杜導正:西方民主國家的問題比起中國來,絕對唔係大問題。他們再鬧也不會搞到陳勝吳廣的武裝暴動,因為他們的民主制度決定了人民有權選擇和罷免政府,可以在民主的社會制度下不斷改革不斷修正錯誤,有強大的生命力,因此係穩定的,內在比外在看到的表象要穩定得多。

記者:最近廣東有個小孩先後被兩輛車碾軋,18個路人經過但都沒有施救,你怎麼評價這件事情?

杜導正:這個現象背後係道德滑坡,還有法制不健全,我救了你以後,如果你反咬一口,我反而要坐牢。

我們的文化教育里道德教育太差,現在中國拚命搞科學技術,你看,國家現在不怎麼獎勵人文方面的東西,只獎勵科學技術,這和斯大林一樣。斯大林對人文科學不怎麼獎勵,就培養了高爾基幾個聽話的文人,主要係培養科學技術方面的人。

談往事與反思

記者:在你的人生中,咩事情會讓你感到後悔?或者係認為自己做錯了?

杜導正:歷史上大部分時期里,我非常聽黨的話,因此黨對我也對,黨錯我也錯,我被人整,整人也係很狠的。

記者:吳思講,你給他們講抗日戰爭經歷的時候,講得最多的係自己的反思。

杜導正:抗日戰爭的時候,我們也糊裡糊塗地錯殺過人。1939年,我16歲,係縣青年抗日救國會主任。在五台山北麓的游擊區,有人認為某個人給日本人送情報,當時也沒調查、沒手續,我們就跟嗰個區長作了決定:把這個人幹掉。有時布告還係我寫:×××,通日,給日本人送情報,予以處決。我們派了3個游擊隊員,帶了兩條槍、漿糊和布告,半夜裡去到人家門口,大喊“×××,你出來”。等人一出門,叭叭就係兩槍。然後把布告一貼,就跑了。

還有一件事情,我沒有參與,係別的人做的,也係很殘忍的。繁峙縣柏家莊一個村幹部被澤青嶺據點的日本人叫去當了維持會會長。他的女兒參加我們的工作,係婦女抗日救國會的一個成員,姓楊,大概十六七歲,漂漂亮亮的。有一支游擊隊過來,她跟着游擊隊打游擊,嗰個連長喜歡上她,兩人開始交往。因為她的父親係漢奸,她又和連長好,連隊決定把她槍斃掉。那天晚上,開槍怕引起日本人注意,就把她推到溝里用石頭砸死。這件事發生在1939年底到1940年初,係真實故事。過去戰爭期間這些賬不好追究,都係時代條件下的產物,如果要清算,那我也係有責任的。

記者:你對1947年的土改有過反思?

杜導正:1947年,鄧拓派了我在內的3個《晉察冀日報》的記者到定縣參加土改。土改到最後,老百姓提出要開大會斗兩個人,一個係日本人佔領時期當過維持會會長的,還有一個就係大地主之類的。當時來了五六千人,有些農民帶着鐮刀,公報私仇,上去就把人砍得血淋淋,現場一下就亂了。我們坐在上邊,市委宣傳部來了個叫董東的同志,他就喊道“你們不能這樣”,就派民兵上去拉。我係另外一派,我對他講,你這係壓制群眾運動,壓制群眾的革命性。現在證明董東係對的,我係錯的。

記者:1949年之後,你曾係毛澤東路線的堅定追隨者?

杜導正:廬山會議前,我跟錯誤的東西跟得很緊,在歷史上應該承擔責任。抗日戰爭和解放戰爭中,毛澤東為首的中央領導力量,在主張和實踐上基本係正確的,共產黨的事業發展得出乎意料地好,毛澤東和黨中央的威信得到了確認。

那時就跟毛澤東保持距離的人有,但很少。李銳、李慎之、謝韜、王若水係覺悟早一點的。鄧拓係我的老上級,他係緊跟毛的,第一部《毛澤東選集》就係他做的。到後來,鄧拓開始了獨立思考,認為毛有錯的東西,一下就被幹掉了,毛還罵他“蹲着茅坑不拉屎”、“死人辦報”。

我當時的思想就係,就算毛有點失誤,理解的要執行,不理解的在執行當中加深理解。1956年,我從馬列學院畢業,被派到廣東,回北京開會時,中新社的代社長張帆請我吃飯,從飯館回他家的路上,我還對他講:“現在中央的路線方針都係正確的,我們不需要獨立思考,這個主張嗰個主張,就係按照毛主席那一套搞落去就很順利,緊緊跟着就行了。”我們那時候就覺得,地球和中國就像個白麵糰一樣,捏成咩樣都可以。全黨都係這樣的氣氛,所以毛犯錯誤,唔係他一個人的——當然他要負主要責任。

記者:隨後的社會主義改造中,你持咩樣的態度?

杜導正:這六七年,大體上毛澤東係一條路線,劉少奇、鄧子恢、陳雲、薄一波,基本上係另一種主張。毛要求加速社會主義改造,農村搞集體化,城市搞國有制,其實就係消滅私有制,這係斯大林模式的東西。劉少奇這撥人比較清醒,他們還係堅持新民主主義這一條路線。

我當時站在毛這一方,但我係不自覺的,我不了解這種矛盾,也不了解後果,只係認為合作化係對的。但我下鄉採訪時,就覺得老百姓唔係很願意,他們剛得到土地,又要交返去。當時華北局辦了一個通俗刊物叫《華北人民》,實際上係我在嗰度搞的,大吹特吹合作化,辦了個專欄叫“合作化問答”,這係趙樹理給我出的主意,講問答這個形式老百姓樂於接受,配有大量的連環畫。這對合作化起到了推波助瀾的作用。

記者:“大躍進”和公社化時期呢?

杜導正:那更不用講了,我係個積極分子。那時候大家喜歡放衛星,廣東老沒有衛星放,我當時係新華社廣東分社長,省委就商量我們怎麼放個衛星。聽講廣東連縣一畝生產了6.4萬斤,那係我在馬列學院的同班同學去寫的新聞,他在6.4萬斤後面加個括號,寫“這係23畝田地產的水稻堆在一塊的”。我把稿子給省委書記秘書長張根生看,他一看就講,這怎麼能寫上呢,“23畝”這個不能寫上。後來就抹掉報上去了。

記者:“反右”時,你如何渡過?

杜導正:當時有人糊了一張大字報,標題我還記得:“杜導正,廣東分社到今天為咩一個右派劃不出來,就因為你係右派。”我就頂不住了,趕快去劃。我划了4個右派,他們被開除出黨、開除公職,生活費原來係八九十塊,後來變成15塊,有的不得不到碼頭上去扛麻袋,很慘。多年之後,我給人家寫文章,登門道歉。有人原諒了我,有的沒有。我去拜訪其中一位時,敲門,他出來了,看見我,沒有笑容。臨走時,我跟他握手,他的手係直的,冷冷的。我一出門,他就把門關上了。你搞得人家那麼慘,人家不接受你的道歉。但從我自己來講,良心上好受了啲。

所以講,這些重大錯誤,基本上都有我的一份。那時候,每個人的做法還係有差別的。曾彥修原來係康生的秘書,“反右”時,他係人民出版社的總編輯,人民出版社要划出12個右派,划到11個的時候,他劃不落去了。你看曾彥修啊,在緊要關頭,人家的品德就出來了,他把自己劃成了右派。我在緊要關頭不如他。

記者:“文革”又係怎麼過來的?

杜導正:我的老伴續志先,當時係廣東省輕工廳的科長,下放到英德幹校,直到打倒“四人幫”才返嚟。小女兒陪我蹲過牛棚。“文革”鬥了我54場,我記得很清楚。有時候兩三個鐘頭,有時候三四個鐘頭。有一次在新華社廣東分社的禮堂,我站在嗰度,那時係四十幾歲的人了,實在挺不住,天氣那麼熱,也鬥了兩個鐘頭了,我就想提要求。剛講“同志們”幾個字,下面就有人叫,丟你個老母,邊個讓你喊同志?我講,能不能讓我坐地上啊?下面的人講,丟你個老母,還想坐。我很狡猾,就從站的地方慢慢往後面牆上靠,看他們也沒反應,出溜着就坐低了。

當時廣東分社有個炊事員叫姚偉,別人強迫他參加批鬥會。他在會上一句話不講。我蹲牛棚的時候經常係吃飯時間,大家都食完了,食堂都沒吃的了,但姚偉每次都在廚房的鍋里給我留一碗飯,一點空心菜。他在爐灶前燒火,有個小木板凳,看到我來了,一腳踢過來,意思係讓我坐,但他一句話也不講。這讓我很感動。我以前還整過人家。為咩呢?他第一個老婆沒孩子生,他沒離婚,又娶了第二個老婆,給他生了個兒子。我找過他談話,讓他一係離婚、一係離開。你看,人家也沒報復我。

記者:“文革”開始時,陶鑄被毛澤東提為中國的“第四把手”,從廣東調到北京,為何轉瞬又被打倒?

杜導正:當年在廣東,陶鑄走之前,找了包括我在內的身邊4個最親近的人談了一次話。他不願意到中央去,但係命令已經下來了。他講,老杜啊,文化大革命這套理論對我們來講很新鮮,咱們過去信仰的馬列主義看來過時了,現在係毛澤東一套新的理論,咱們不懂,先跟一段再講吧。他到北京後跟了一段,越跟越覺得唔係味道。他後來講,不能再跟了,再跟落去,我在歷史上就變成罪人了。這係他跟他的老婆曾志講的話,曾志後來告訴我的。他決定不幹了,變得消極。毛就把他搞下來了。

毛澤東不夠朋友到咩程度,他咁欣賞的第四把手,鬥了他兩次,第六天就派飛機把陶鑄送到安徽合肥,把他關在一個房子里,裏面就一張床,把窗戶和門口都用木頭板子釘死,他待了十來天就死了。死了以後就不叫“陶鑄”,叫“62號”。

記者:到“文革”後期,黨內反對的聲音似乎越來越多。

杜導正:粉碎“四人幫”前,鄧小平把趙從廣東調到四川去,把韋國清從廣西調到廣東。遇到大事,韋國清便和我們幾個人商量。

周恩來病重之後,鄧小平實際上主持國務院的工作,“四人幫”把鄧小平看成主要的阻力。1976年初,鄧小平被開除黨籍。中央給廣東的韋國清發來電報,讓他次日拂曉前回電錶態。韋國清大半夜把我、蕭洪達、吳南生幾個人找來,商量怎麼回電。商量了整整一夜啊,很為難。講同意開除鄧小平黨籍吧,不行。講不同意吧,上面第二天就干你了。韋國清當時急了,把巴掌往桌子上一拍:老子跟他們拼了。你睇吓,“四人幫”把黨內的矛盾已經激化到這個程度了,下面與毛的矛盾實際上也處在一個爆發點上了。

我們已經策划了幾個方案。出於對整個形勢的估計,和蔡鍔起義一樣,我們只要登高一呼,全國都會響應,“四人幫”的力量馬上稀里嘩啦就垮了。我們也估計了手裡能掌握的幾個軍,比如許世友係廣州軍區司令,他係能夠響應的。當時缺個指揮,朱德很有號召力,但係他很快在6月份去世了。當時還想到一個人:葉劍英。“四人幫”手裡也有點力量,主要係上海有點民兵,大概有幾個軍。我們的基礎更大,因為毛這一套,得罪了很多幹部。

記者:“文革”後,關於張志新的事情,新華社遼寧分社寫了內參到新華社總社,係你沒同意發表?

杜導正:當時我係國內部主任,一般的稿子他們自己發了,我不看,重大的有不同意見的稿子送給我看。我記得,那天上午,內參組意見不一致,爭論不下,就送到我嗰度了。稿子附着的那幾幅槍斃張志新的照片還保存在我的抽屜里。內參組最後的總體意見就係,發表文章不發照片。我一看,咁殘忍,當時就講,內參照片和文字咩也唔好發。嗰個稿子就沒有發。

過了一段時間,《光明日報》拿到這個材料。當時《光明日報》的第三把手係馬沛文,他膽子大,講別人不發我們發。他派了陳禹山到遼寧去採訪,發表之後引起巨大轟動。

阿波羅網責任編輯:王篤若 來源:《對話杜導正》 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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