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橫河:蘋果低頭 機械人造反 按下葫蘆飄起瓢

(按語:本文係美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。)

橫河:我係橫河,大家好!

主持人:上個星期,在高技術領域有幾件事情引起了人們的關注,第一件就係蘋果和亞馬遜相繼在中國地區下架了VPN,也就係虛擬專用網絡;而在大洋的另一邊,微博因為刪帖被微博公司的股票持有人集體控告,罪名係違反聯邦證券法;最引起轟動的應該係聊天機械人語出驚人,然後被修理。今天最新的消息係中共在嘗試“一鍵斷網”的技術,就係講官方審查和網民突破封鎖,這個貓捉老鼠的遊戲不斷地在升級。那這一系列事件雖然都係高科技領域中的,但係它反映出來的問題卻係在思想和意識形態方面的。

橫河先生,我們先來談一下這個蘋果和亞馬遜向中共低頭的事情。蘋果係外國公司裏面第一個把用戶數據存放在中國的公司,前幾天蘋果更係把它蘋果商店裡的VPN,就係虛擬專用網絡下架;相繼的,亞馬遜也要求中國區的用戶停止使用VPN,加入了中共封鎖信息,阻止翻牆的行列。您能不能分析一下蘋果和亞馬遜為咩要這樣做呢?

橫河:從表面上,中國6月1日實行一個新的法規,就係數字商業領域的法規,它規定在中國開展業務的外國公司要把數據都存在中國境內,蘋果就係第一個這樣做的公司。那樣做的結果就係所有iPhone的用戶,中國用戶,甚至可能包括香港用戶在內,他們的個人信息就全部在中共當局的掌控之下了,就在貴州建一個數據庫,這個數據庫由邊個來管理呢?係由一家中國的國營企業來管理。

但係我倒係覺得國營企業還係私營企業管理關係不大。因為即使係民營企業,在中國大陸實際上也係中共直接控制的,特別這些數據邊個也不敢不交,連外國公司都不敢不交,更唔好講係中國公司了。

從蘋果的角度上來講,它表面上給了個理由,就係講所謂的遵守所在國的法律,這個理由它的深層的因素,實際上就係蘋果手機在中國的市場份額的問題,它跟中共當局合作,希望能夠保住,甚至擴大中國市場的份額,它現在中國市場份額不斷在跌嘛。蘋果商店VPN的下架其實也係一個道理,都係想配合中共。因為在中國做生意或者推銷產品,它一定要得到中國政府的默許,或者中國政府的支持,這樣才可能打開市場,這個他們係知道得很清楚的。

這個亞馬遜其實也係同樣的道理,在中國就有亞馬遜中國,等於係賣東西直接就係在中國賣,這樣的話它受影響就更大。這個其實跟蘋果係一種類型的,就係想通過接受中國政府的管理,向中國政府讓步,來達到增加它中國市場的份額的目的。

主持人:那作為兩個西方主要的大公司,他們這樣的做法之所以引起輿論嘩然,係因為它不符合大眾的期望。如果拋棄大眾的希望放在一邊,單純的從商業道德,或者法律角度講,他們這樣的做法有沒有問題?

橫河:商業道德我們一般講了很多,所謂就係西方國家應該有商業道德,其實這個講法本來就幾多有一點一廂情願的味道,商業道德在很大程度上它唔係一個全社會的共識,它完全取決於公司的信條和公司文化,所以不同的公司係不一樣的。

資本本身它就係追求利潤的,資本從來都不主動去迴避和獨裁者合作,甚至不迴避參與迫害人權。我記得歷史上第二次世界大戰的時候,IBM就曾經把嗰個打孔機,就係最原始的計算機,賣給納粹德國,結果德國就用於統計送往死亡集中營焚屍爐的猶太人的個人信息。

思科曾經在北京展銷會上推銷產品的時候,它自我吹噓,講你看,中共網絡追蹤法輪功的技術就係他們的,拿這個做賣點。當然它沒想到後來人家拿這個來做起訴它的理由。雅虎當時出賣師濤,那係眾所周知的了,人們只知道雅虎把師濤的個人資料交給中共當局了,人們不知道的係西方網絡公司都咁做。

天津市公安局“610”的郝鳳軍出來以後他曾經講過,就係當公安局去要求這些外國公司提供他們用戶信息的時候,從來沒有人敢拒絕的,要咩看咩。當然,這跟現在蘋果把數據庫建在中國又有區別了,因為當初他們係自己控制數據庫,只係講公安局針對性的調咩他就給他看咩,而現在的話,百分百的都在中共公安的手下了,就等於係他直接就可以看了,連調的這個麻煩都省掉了。

其實從另外一個角度上來看的話,我們不僅僅係講這個網絡公司,就係中共的經濟發展成果整體上來講,它就係建立在侵犯人權的基礎上的,比如講勞教所、監獄生產奴工產品,還有就係不準成立工會啊,勞工權利得不到保障啊,這個實際上係西方資本他之所以投資到嗰個地方去,就係衝著這個去的。這也係中共吸引西方投資的主要賣點之一。

西方大公司,當然它所遵循的經營的道德標準,和中共的道德標準係不一樣的,它主要受咩影響呢?就係講資本本身不能夠保證它遵守高的道德,它受的影響主要係來自外面的壓力。西方國家它有一整套完整的法律體系,儘管可以直接用於在外國配合外國當局侵犯人權,可供懲罰的法律不多,但係這個對於這些公司總係個威脅。因為畢竟它的總部係設在美國,或者其它主要西方國家的,這些國家的法律基礎對他來講係一個威脅,而且事實上針對他們在外國侵犯人權的法律訴訟,從來就沒有停止過。

另外一個就係西方民眾的壓力,就係把公司總部設在西方的這些國家的公司,公眾對這些公司的商業道德會有一個基本的要求,一個基本的期望值,就係不能夠在外面公開的肆無忌憚的侵犯人權。

你可以看到很多西方民眾對於揭露出來的在國外使用童工、奴工的這些公司,它係有很大壓力的,而且係譴責的。這樣的話,公司在國外的行為,它會受到本國輿論和本國民意的壓力。像師濤案以後,美國國會,國會就係民意代表嘛,多次舉行聽證會,就把雅虎的總裁叫去,後來雅虎和師濤家人達到了和解賠償,國會的聽證肯定起了作用。所以你可以看到就係在中國大陸,西方資本直接投資的,在同類企業當中,勞工人權狀況係最好的,最糟的係中國本國的企業。

最後就係公司文化,有的公司它文化當中,它公司的價值觀上面就不能夠有侵犯人權的事情。比如谷歌的創始人,他係前蘇聯出來的嘛,他知道共產主義的邪惡,他的嗰個信條就係不作惡,所以這個不作惡就變成了谷歌文化的一個部分了。

其它也有啲公司這樣做的,只係講沒有像谷歌咁出名,沒有像谷歌那樣成為輿論的焦點。就係講公司文化,唔係講所有的公司都必須這樣的,但係確實有啲公司係給自己訂了一個比較高的道德標準的,這樣的話,從商業道德和法律角度上來講,這肯定係有問題的,但係能不能直接懲罰?這個實際上取決於社會的壓力。還有就係受害者通過法律途徑起訴;再一個就係由股東在股東大會上把公司在外國侵犯人權的事情提出來,這也係一個辦法。

主持人:我們記得蘋果公司對政府的態度係一直非常強硬的,他最著名的保護顧客隱私的,就係前幾年在加州恐襲調查過程中,FBI要求蘋果把嫌犯的iPhone解碼,然後以便了解他裏面的通訊內容和聯繫人,但係蘋果就拒絕了。為咩蘋果在美國對美國政府就咁強硬,但係在中國他就會去低頭?

橫河:美國係一個三權分立的國家,就係講政府他不能夠隨便強迫公司的,公司係可以拒絕的。最終公司能不能這樣做,法庭裁決。有的公司認罰,他都不會把它拿出來,因為這點在公司係至關重要的生命線,就係他如果喪失這個信用的話,他會喪失顧客,喪失顧客就喪失利潤。

在打官司的時候,政府跟這些公司係平等的,原告、被告的關係,在打官司的時候政府係沒有特權的。蘋果拒絕了,你看政府沒能拿它點樣,也不影響它的任何事情。在中國就不一樣了,在中國實際上係沒有法律的,中共又不遵守法律,中共講的就係法律。

你唔好講外國公司在中國不敢和中共打官司,就係打了也係包輸不贏的;即使贏了,它還有別的辦法收拾你,它查個稅就可以把你查死,這在美國都不存在這個問題。兩個不同的政府,美國政府它係講文明講法律的,當然美國政府也有擴大權力侵犯隱私的趨勢,但係畢竟這個最後要由法庭來裁決,美國政府不能講了算。

另外一個,中共政府它從來不講理、也不守法,所以講唔係蘋果採取雙重標準的問題,而係這兩個政府相差太大了,兩國的司法環境不同、兩國的經商環境不同,蘋果在美國他對美國政府頂,不影響他經營,也不影響他的利潤。

主持人:應該講對他的利潤有好處,他還係會贏得客戶信任。

橫河:對,客戶還特別信任他,你看,我資料存在iPhone裏面就很安全。這係兩個國家的政府、兩個國家的制度不同造成的,唔係講蘋果能決定點樣。

主持人:我們看到蘋果當時在美國,他堅持保護客人的隱私權,係為了自己的長遠的經濟效益;那麼他現在在中國,向中共低頭,當然也係為了市場份額。那您覺得這兩個相比,就係他犧牲了自己的原則,他得到的回報到底係利大於弊,還係弊大於利呢?

橫河:這個從表面上看似乎看不出來,因為這係這個公司的隱形價值,但實際上我們看到有幾個例子都係講和中共合作侵犯人權的結果都不好,一個係雅虎和谷歌這兩個完全相反的公司,谷歌就係不講,就退出中國了;而雅虎就出賣了師濤,結果雅虎經營就每況愈下,沒有人知道為咩,結果現在整個雅虎就賣掉了呀,雅虎公司都沒有了。同樣係互聯網的巨頭,谷歌現在係世界上最大的,雅虎就沒了。

另外一個就係思科。思科當年為了進入中國市場,最先和中共合作的一個項目就係和公安部合作,幫助建了金盾工程,這個工程係來監控中國民眾的。結果中共和他合作合作,就把這個金盾工程後面的部分就接管過去了,因為跟他學了以後,中共會山寨嘛,而且它的路由器也被仿造,最後它在中國的市場也逐漸逐漸的被華為給侵吞了。

當然我們不能直接講這兩者之間揾到直接的關係,但肯定係有關的。就係講你和一個邪惡政權打交道,不會有好結果的。你不管怎麼去討好它,因為它本身就係邪惡的,它不會因為你討好它,它就對你好。它要做壞事跟你對它的態度係沒有關係的,它就係要做壞事。

主持人:關於VPN,很多專家都講其實這係不可能封鎖的,包括蘋果的CEO庫克也係這種觀點。那您覺得這個中共它想徹底封鎖網絡,到底有多大的可能性?

橫河:我覺得係幾乎不可能的。蘋果的VPN下架以後,很多VPN公司馬上就表示了,只要在中國大陸之外你註冊一下,馬上就能下載他們的VPN軟件,而且還就在蘋果商店下載,因為蘋果商店在海外的沒有下架。實際上我覺得能不能封鎖係取決於翻牆的意願,只要有翻牆的意願,你就能夠翻牆。

當年毛澤東時期控制得咁嚴,我們還自己裝短波收音機聽美國之音。當年我們聽美國之音和現在的翻牆係一個道理,就係講自由的信息永遠不可能被擋住,只要你有自由的願望。最近一段時間我覺得翻牆出來的人數還增加了,比原來還更多了,所以講我覺得除了它最終“物理斷網”以外,其它的可能性係沒有的。

主持人:對,確實係這樣子的,雖然講現在網絡封鎖越來越厲害,但係民眾也看到了,其實互聯網的作用也越來越大,它的力量也越來越大。那在這個對外封鎖上,中共應該講係費盡了心機。但係有的時候你會有那種防不勝防的事情出現,比如講最近最火爆的就係講,騰訊的聊天機械人居然就有反黨言論。中共的網絡監控咁嚴格,怎麼還會出這樣的事情?因為我諗編這個程序的這個人,他起碼不敢故意的把這個程序編到有這樣明顯的漏洞,您覺得有可能係哪出問題?

橫河:這個很有意思,這次出事的係QQ的兩個聊天的機械人,一個係叫BabyQ,還有一個係QQ小冰。傳得最廣泛的係幾個問題,一個就係有一個網民叫了個口號,叫“共產黨萬歲”;然後這個BabyQ就回答了講:你覺得咁腐敗無能的政治能萬歲嗎?還有一個就係問BabyQ:你愛黨嗎?它馬上就講:不愛!

再一個就係人家問咩係“愛國”?這個babyQ的回答很有意思,它講:即使隨着裸官的增多,官商勾結政府稅收的增加,政府對普通人民壓迫的嚴重,依然還願意做一個中國人,那就叫愛國。這可係很複雜的一個回答,唔係講機器隨便就能回答出來的。

還有一個就係有人問QQ小冰:中國夢係咩?那小冰就回答:我的中國夢就係移民美國。很真實的。

這兩個聊天機械人係不一樣的,QQ小冰係騰訊和微軟合作的,因為聊天機械人小冰就係微軟的;BabyQ被認為騰訊自己開發的。我講過我唔係搞這方面的,所以不可能知道技術上的細節,不過我諗從常識上應該可以推想出來的。就聊天機械人它有比較低級的和比較高級的兩種,比較低級的就係在對話的對方的講嘢當中,選出幾個關鍵詞來,然後就到數據庫裏面去找對應的關鍵詞,來找回答,這種有的時候就回答的不那麼準確。

高級的呢,它牽涉到一個叫自然語言處理的系統,實際上係人工智能的一部分,這個就很複雜了。我們從BabyQ和QQ小冰的回答來看的話,應該係超出那種用關鍵詞的那種機器系統了,就係講屬於比較高級的系統。你比如講它第一個關於共產黨的這個回答,它沒有重複共產黨這個詞,它用的係“腐敗無能政治”來代替共產黨這個詞,也就係講它唔係簡單的關鍵詞的對應。這樣一看,它有一種特定的算法,已經唔係很簡單的數據了。

首先要知道的係數據庫裏面的資料包括了這些內容,肯定有的,但係到比較高級的系統的話,就係講它唔係簡單的數據庫,唔係一句話一句話對應的,它係海量的數據庫,很可能就屬於大數據一類的,很可能就唔係人工收集的,也唔係人工輸入的,係它們自己到網絡上去收集的,收集來以後存到這個庫裏面去,這係一個。

另外,小冰本來就係微軟的聊天系統,當然微軟會有自我審查,但係似乎很難避免跟這個層出不窮的審查發生衝突,因為審查在不斷的增加,它要想自我審查的話總係跟不上審查的。另外一個就係在算法當中,要把中共隨時可能出現的意識形態的哪根神經搭住了也輸進算法裏面很困難。

另外一個就係可能係需要不斷學習的,就係如果講這個數據庫係不斷學習的話,那麼這個數據庫就係半開放的,就係隨時自我更新的,那樣的話就更難控制了。據講這個BabyQ就有自我學習功能,有自我學習功能就係它自己到外面去找,揾到了以後把它歸納進去,這一類的、這一批的就可以回答這一類的問題,那就更難防了。

再一個就係開發者主要係技術人員,所以他們在技術方面考慮得多,而在政治監控方面考慮得少,而政治監控方面主要靠宣傳官員,宣傳官員又不懂技術,能夠溝通得那麼好大概做不到。

雖然這兩個聊天機械人馬上就被維修了,但係我諗聊天機械人會繼續發展,而且其它的新概念,這係一個概念,2016年在中國很熱門,還會不停得出新概念,也會不停的出新技術。

儘管這些新概念、新技術不大可能在中國出現,因為中共的體制它已經把創新徹底扼殺了。但係它會在中國被山寨,就係別人出了以後它會山寨。結果係一樣的,山寨出來的產品它也有很多東西係在意想不到的地方會跟中共發生衝突的,這些係預防不了的,這就係人家講的按下葫蘆飄起瓢,你怎麼也沒想到嗰個瓢在咩地方飄起來。

主持人:對,因為這兩個機械人的回答,你看雖然係機器回答,但係它邏輯清楚、思維嚴密,一般人都回答不了那麼有深度。

橫河:它嗰個,你知道聊天機械人的定義,它有一個定義的,它要經過一個……。

主持人:智力測驗嗎?

橫河:對,它就係叫做對話者的智能測驗,就係鑒別對話者當中的某一個係機器還係人,你要通過這個test以後,你才能成為聊天機械人,也就係講你已經突破了機器的思維了。所以一看以後簡直係……一般人根本回答不出來的問題。

主持人:好,因為今天的話題比較多,我們就先談到呢度,再講下一個話題。下一個話題就係微博在美國被集體訴訟,現在有很多中國公司都希望在美國上市,但你在美國上市就牽扯到要符合美國的法律,那你如果係按中國的規矩在美國辦事,可能就會碰到麻煩了,微博在美國被集體訴訟差不多就係這樣一回事。橫河先生您能不能講一下?

橫河:係的,這就係根據美國的一個網站報導,就在7月31日的時候,美國有個律師事務所呢,向美國加州地區地方法院提起一個集體訴訟,原告係在一個特定的時段買了微博股票的美國人。訴邊個呢?訴微博,講微博發佈嚴重不實和誤導性公告。它的公告當中沒有披露以下信息,他提了兩條信息,就係講微博在上市的時候,在公布微博信息的時候沒有提供這兩個信息,一個係,微博缺少必要的互聯網視聽節目牌照;第二個係,微博在其網站上發佈的特定節目包含了違反政府規定的內容。

8月1日,另外一家事務所也在美國加州北區地方法院提起集體訴訟,也係講微博違反了聯邦證券法。新浪微博作為微博,還唔係新浪,就係微博係獨立在美國納斯達克上市的,這係全球首家上市的中文社交媒體。

我們看這兩個信息,這兩個起訴它的原因非常有意思,這兩個原因實際上唔係這些股票擁有者股民決定的,係中共講的,就係我們上次談到6月22日的時候,國家新聞出版廣電總局通知微博,要求監管部門去整頓微博,其中就講了這兩條理由,就講沒有視聽牌照,所以視聽節目要下架;節目違反政府規定的內容,所以要整頓。等於係嚴密監管下的中國互聯網企業在美國發生水土不服了。

因為本來中共當局要去管傳統媒體、要去管社交媒體、要去管網絡公司,它隨便找個理由,邊個也沒辦法,邊個也管不了中共,但係這個理由拿出來以後,卻使得這家公司違反了美國的法律。

這個實際上就係講微博在美國上市的時候,向投資者隱瞞了一個信息,就係它隨時可能被中共找個理由收拾。就係講它係以中共整頓公司的理由,講這個公司當時沒有告訴我們這個理由,如果告訴我們這個理由,我們就不買它股票了。現在有了這個理由,這個股票就會跌,我們就損失了,係這樣來的。

當初中國這些公司到美國來上市,它係為了圈錢,它們沒想到的係它的行為要受美國持股人的制約,而且不僅僅係在美國的行為,在中國的行為也有,因為人家買了股票,就跟你在中國經營狀態就有關係了,這倒係他們當時到美國上市沒有想到的。這實際上也體現了兩個國家的經商環境、法律環境完全不同,當然最主要的係價值觀不同。

主持人:那其實我們今天講的前面所有的事情都係跟輿論控制、意識形態這個信息控制係相關的。最新的消息,中共當局就試驗了一個“一鍵斷網”的技術,顯然它係想更進一步地強化網絡控制和封鎖,那麼這個技術會引起咩樣的後果呢?

橫河:這個“一鍵斷網”現在唔係很清楚,它顯然就係讓某個網站“物理斷網”,就係和整個互聯網或者中國大陸的局域網完全斷開來了,它似乎呢,我看這個通知係這樣的,當通知了這個網站講要斷網的話,你必須在3分鐘之內或者5分鐘之內斷網;如果你3分鐘到5分鐘之內還不斷網的話,就有一個管理部門可以強行把你斷網,這個斷網就係“物理斷網”了,就唔係講哪一個信息不能出去了,全都沒有了。

這個管理部門斷網的時候,無論你這個網站認為自己有多冤枉,或者係損失有多大,它根本就不管!《紐約時報》報導的時候就採訪一個網站,嗰個網站就莫名其妙斷了20分鐘,這實際上係最赤裸裸的網絡暴行。這個“物理斷網”實際上係最後一步了。比如講新疆,新疆就斷網了312天,就當它發生某種重大事件的時候,為了保政權,中共不惜實施區域性,甚至係全國性的斷網。

我覺得整體來看的話,人們所講的這個叫網絡“貓鼠遊戲”,在這個遊戲當中,中共就係貓嘛,網民係老鼠嘛,貓顯然加強了進攻,不過只要中共唔係徹底的“物理斷網”的話,不回到閉關鎖國的話,它想完全控制中國的網絡,哪怕咩區域網絡,都係不可能的。

我們今天講的主要係西方公司,一方面中共在網絡管理上對西方公司和自由網絡係步步緊逼,西方公司目前看來還限制在一味退讓上,特別係嗰啲大公司;但同時在另外一方面,我們看到新技術不斷的會出現,它會去對抗中共的進攻,這種新技術有的係有意的,你像VPN公司給中國的用戶出的主意就係你在國外註冊,你就可以下載這些VPN,這個係有意的。

有的係無意的,你像這個聊天機械人起義,這個邊個也沒想到的事情。這個主要係自由信息表達和中共價值觀發生了衝突,就講這種衝突係從根子上存在的,總會冒出來。它係自然而隨機發生的,就係講你不知道哪裡會冒出來,因此你事先不可能預防,事後補救我覺得有的時候也係很難的。你比如講聊天軟件,你要把它整個人工智能的自我學習的方式都改變掉。

主持人:而且要改變成中共那種思維方式。

橫河:我覺得這可能很難。最簡單的辦法就係把在中國所有的聊天機械人全都封殺掉,就不管你係原裝的還係山寨的都封掉,都不準有,就係行政命令,這係可能的。

主持人:這個讓我諗起來另外一個故事就係,中國古代嗰個大禹治水的前因,就係因為大禹的父親到天上去偷嗰個息壤,那水漲多高,息壤就自動漲多高,結果就這樣的息壤都不能擋住嗰個大洪水,最後還係坍塌了、崩潰了。

還有一句老話就叫“防民之口,甚於防川”,防民眾的口和言論、思想係比防水更難的,那你用天上的息壤都不能擋住大洪水的話,你有咩辦法可以擋住民眾的思想呢?結果係顯而易見的。

--原載希望之聲

阿波羅網責任編輯:趙亮軒 來源:希望之聲廣播電台 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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