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橫河:談活摘郭文貴和黃潔夫誰可信

我特別注意到郭文貴的爆料,往往是看似無意,但是實際上是有心的。就是什麼時候爆誰的料,誰是他的盟友,誰是他的打擊目標,這個一清二楚,而且策略上也是很清楚的。

主持人:聽眾朋友好!歡迎收聽《橫河評論》。我是楊光。

橫河:我是橫河,大家好!

主持人:這個星期的大事情是接二連三的集中出現,真是讓人目不暇接,先說最新的韓國法庭判定朴槿惠總統彈劾案成立。總統下台,準備新的大選。而現在又正好是在薩德部署的關鍵時刻,這個也給東北亞地區的局勢,增加了更多的變數。

另外一件就是中國電訊公司中興通訊違反美國制裁令,向伊朗和北朝鮮出售電子產品,被美國政府科以鉅額罰款,而且這次是中興居然他自己就認罪了。

最牽動海內外的熱門事件,應該說是前兩天郭文貴接受明鏡採訪的第二季,繼上一次曝光傅政華後,這一次採訪中,他集中曝光了陽光集團的吳征,還牽扯到賀國強和李源潮,雖然他因為某些大家不懂的原因,只爆料了預定爆料的百分之二的內容,但是也足以令人震驚了。

相信很多網友都是徹夜不眠反覆看了三個小時的視頻,深怕漏掉點了什麼。他除了點名道姓的講出了這些高官的內幕以外,最突然也是最意外的是他講到了活摘器官的事。雖然只是在表面上這麼輕描淡寫地幾句話,但是郭他在視頻中,一再的強調說他講的每一句話都非常重要,希望大家認真聽。而且在推特上還有意的補充文件在視頻里不能講的話。他為什麼會在這裡頭談活摘呢?他想傳達什麼樣的信息,我們今天就來分析一下。

橫河先生,郭文貴他爆料的目的,他自己講得非常清楚,主要是為了他自己、他的家人和他的員工尋求一個公正,他也說跟自己無關的事情他不會講的,那他為什麼會在這個視頻里講活摘?這是屬於他爆料的一部分嗎?

橫河:這要分析一下,這裡其實他所謂爆料是分兩個部分。第一個部分就是他在採訪的時候,他談到因為經常在國外,也看國外的媒體報導,他就舉例說法輪功的媒體,說這個活摘器官,他原來認為是造謠。

但是他一轉,說最近有個思考,他談自己第一次被採訪以後,海外中文媒體的反應,大家都不報導他說了什麼,而且也有人說他胡說八道,然後他又回到活摘,就是說李友在換肝,這李友換誰的肝?他了解實際上是換死刑犯的肝,是李友那些盟友在幫他。那麼他說李友換誰的肝呢,一定要盯着,說法輪功媒體為什麼不盯他,就是說他不是盯着活摘嗎?為什麼李友換肝就沒有人盯呢?從這裡看,他似乎是要讓大家盯着李友換肝這件事情。

第二部分,可能他自己覺得當時他有些話沒有講清楚,也可能有一些反饋,他就為了澄清他那些可能沒有講清楚的,或者容易被誤解的事情,事後專門發了一個推特,這個推特我想大家也都看到了。關鍵的是底下幾句話,他說我過去不相信法輪功所說的活摘器官,我以為那是不真實的,但我從李友換肝這件事上,看到這種事真的會發生,而且他們正在安排中,這個事我沒說清楚,在此對法輪功信者表示道歉,我也會以後的節目中澄清。

從表面上看,他似乎是不經意地談到活摘,但是從他的第一次和第二次的採訪談話來看的話,他應該是每一件事情都是推敲過的,是精密計算的。當然這件事情從表面上目標可以是李友,但也可以是藉李友換肝這件事情,專談活摘,還有可能性就是他用這種方式對活摘這件事情,表明他的態度。

我特別注意到郭文貴的爆料,往往是看似無意,但是實際上是有心的。就是什麼時候爆誰的料,誰是他的盟友,誰是他的打擊目標,這個一清二楚,而且策略上也是很清楚的。比如說他從第一次開始就是反覆強調,他是支持習近平、王歧山反腐的,從這一點來看的話,我認為這是他爆料的一部分,而且他專門推特講到,就是以後他還要談這件事情。

主持人:他在這個視頻里講到活摘這個問題的時候,他是欲言又止,就像您剛才分析的也是,他第一句講什麼,第二句他又繞過去,第三句他又繞回來了,所以很多人可能真的就沒有明白,他到底想說什麼問題,他到底是相信了還是不相信。

橫河:實際上從採訪的時候,他一說那個最近有個思考,我就知道他是相信活摘這件事情,當然當時他沒有講得很清楚,就是為了怕別人沒有聽清楚他說什麼,後來加了個推特,再看推特的時候就非常清楚,他是百分之百相信。

主持人:我覺得這個問題特別有意思,你說他在這個問題上的變化是怎麼發生的,他原來為什麼不信?他現在為什麼又信了?

橫河:這個問題是最有意思的,就是對我們來說的話,可能跟他的曝光的目的不一定一樣。我想有這麼幾個方面。

第一個方面就是郭文貴以前顯然沒有關注過這件事情,我相信他是從來沒有認真看過他所說的法輪功媒體的相關報導,就是他看了題目,往往人是這樣的,他對這件事情如果他不相信的話,他看了題目他就反感了,他就不看下去了,所以他並沒有推敲過那些具體的報導,更不可能看過幾個獨立調查員的調查和論證的過程。

而且他本人又不是醫療和移植這些領域相關的人,活摘器官這個事情是涉及到特定專業領域的事情,對於郭文貴來說,他不是這個領域的人,他自己和自己圈子裡面的人又沒有需要移植的,他又不是個關注人權的人,至少以前不是。從他的這個人談吐來看的話,如果當時他認真看過那些調查的話,他應該是可以相信的,但他顯然沒有看過。

有兩件事情改變了他的看法,還不是一件事情。第一件事情就是他所談到的,第一次他爆料以後,海外華人媒體普遍都不報導他那一方的觀點和態度,因為他自己所揭發的傅政華的那些內容,可信度他自己是知道的,我們先不管別人相信不相信,至少他自己是知道的。在他知道這是事實的情況下,居然華文媒體普遍的不關注,而且還說他是胡說八道。也就是說通過別人說他胡說,不報導他的這種情況,他才發現海外華人媒體普遍不報導的,被人說成是胡說的那些事情可能是真的。他就類推到那法輪功媒體以前曝光的,他也不相信的那些活摘器官,為什麼就不可能是真的呢?這是他第一個轉變。

第二個轉變就是李友換肝的事情,因為李友就跟他有切身利益了,因為他兩次曝光目標都是李友。也就是說當他知道李友換肝的時候,他就關注這件事情,原來我們不是說他不關注這件事情嗎,他現在就關注了。

根據他在國內高層和各個領域的關係網,他是曝光出來我認為關係網涉及的層面最高和最廣的人之一。就是說他所掌握的當時在北京的資源和土地的價值,跟奧運相關的時候,他掌握得最多的。就是說根據他的這個關係網,真的要查這件事情和一般人不一樣,他還真能查出來,或者至少能夠得到一些別人得不到的消息。

我估計他到今天都沒有去看那三個獨立調查員的調查報告,但他的消息來源就告訴他李友換肝,和李友可能的肝的來源的這個消息源,他是信任的,也就是說他是在和國際獨立調查和海外長期的調查毫不相關,毫不知情的情況下,用他自己的關係網獨立證實了這件事情。這就是他轉變的過程。

主持人:活摘這個話題您這幾年是非常的關注,我們的節目中也多次的談到。但是我們知道在大陸的中國人中知道的並不多,當然這個也不奇怪啦,在一般人眼裡,像郭文貴這樣子在國內也可以算是手眼通天,呼風喚雨的人物,應該說他在出國之前就知道很多高等級的內幕。

但是像他這樣的人都不了解活摘的事情,都覺得是不可能的,那麼一般的民眾不了解或者不相信,就是再正常不過了。那您覺得他在這個問題上的轉變,對別人會有什麼啟發嗎?

橫河:郭文貴他本來不相信,是因為這種事情如果你不了解內情的話,確實是太令人難以置信了,不僅他不信,就是很多法輪功學員在開始的時候也覺得難以置信,連三個獨立調查員在開始的時候,都希望他們調查的結果,這件事情是沒有發生過,但是很遺憾,調查結果指向確認而不是否定,而他們是尊重事實,所以才寫出那樣的調查報告來。

從郭文貴這件事情,我覺得其他的人應該得到啟發,首先你不要輕易否定別人的調查成果,別人能夠得出這樣的結論,他也有他自己的道理。如果這件事情你覺得不值得相信,那麼看看人家為什麼會相信,人家為什麼會提出這樣的結論來,用自己的腦子理智地去想一想。

其實郭文貴即使他自己不去調查,如果說當時他不是輕易否認了,而是仔細地去讀一讀各種調查,尤其是那三個西人獨立調查員的調查報告的話,我相信他是能夠得出同樣的結論的,所以我覺得其他不了解這個情況的人,可以也去看一看各種調查報告。

還有一個問題,就是郭文貴去問李友的換肝,為什麼法輪功的媒體就不盯着了。這件事情活摘法輪功學員器官是大家的事情,不僅是中國人的事情,還是全世界的事情,所以需要所有人的關注,尤其是知情人或者是有資源可以個人去調查的,讓大家都來參與調查,來提供證據,來提出疑點,就包括郭文貴本人他已經談到的,和他已經知道但是還沒有曝光的這些消息,就是想想我做了些什麼,這種態度就是值得大家歡迎的。

主持人:這兩天關於活摘這個問題,其實是有兩個相反的信息,一個郭文貴那邊他宣布他相信,而且他很可能是有具體的料的;另外一個就是黃潔夫他在兩會上多次接受採訪,而且發表講話非常的高調,他吹噓中國的器官捐獻系統,當然還是不會承認活摘,但是他現在是連死囚都徹底否認。那麼對這兩個截然相反的消息,您是怎麼看待的呢?

橫河:我覺得這兩個截然相反的消息跟這兩個人的處境,和這兩個人本人的個性是有關係的。郭文貴現在的處境嚴格地說是處於一種流亡狀態,說假話對他沒有任何好處,他的對手盯着他呢。他所知道的事情很多,現在他是選擇性的爆料,對他不利的事情他可能不會爆料,他也可能會把那些留着慢慢用,但是爆料出來的東西就是必須可以核實的。

他現在最忌諱的是爆出一個立刻就能被否定的東西。他在活摘器官的問題上,他不是利益的衝突方,沒有必要去說不實的話來被別人攻擊。而且他自己從來就不是體制內的,就是他呼風喚雨的時候在國內,他也是藉助體制內的力量,他自己還是個商人,他不受體制的約束,只受他自己,包括他的家人、他的朋友還有他公司那些人,受這些利益約束,所以他沒有必要說假話。

而黃潔夫他不一樣,首先他是體制內的,而且不是一般的體制內,他是中共在移植問題上的非正式代言人,我一直強調他是非正式,是因為他從來就沒有被授權過,而且他也沒有政府的職務。但是既然作為代言人了,又是體制內的,撒謊和胡說八道就是他這個角色的任務,中共歷史上在這種事情上從來就撒謊。

其次黃潔夫自己是移植醫生,又是活摘器官的嫌疑人,而且他自己還承認過一年有五百多例肝移植來源不明,這是涉嫌犯罪的行為。除了作為政府非正式發言人的約束以外,他在器官移植上還是個利益衝突方,他沒有理由,也沒有條件,也不敢去說真話。光從兩點上這兩個人就有很大的差別。

郭文貴的話至少在兩點上是駁斥了黃潔夫了,第一點是他相信這種事真的會發生,前提是他前面講的是法輪功媒體說活摘的事情,那法輪功媒體講的活摘就是指的是活摘法輪功學員器官的事情。所以雖然他這句話沒有直接說明,但實際上就已經說清楚了,那麼這點黃潔夫是徹底否認的,他從來就沒有承認過活摘存在過,也從來沒有承認過法輪功學員的器官被活摘。

第二點在採訪的時候,郭文貴講的是李友可能換的是死囚器官,根據郭的說法,李友正在準備換肝,現在是2017年了,黃潔夫這次說的是從2015年1月1日以後就不用死囚器官了,那麼至少說明黃潔夫說的完全不用死囚器官是謊話,即使李友現在要換的肝是死囚器官的話,那也把黃潔夫所說的不用死囚器官的謊話給揭穿了。

主持人:我們是因為前不久剛剛做過一期活摘的節目,當時是因為梵蒂岡器官峰會的時候,所以我們上次講的內容我們這次就先不講了,那我們來看一看這次兩會黃潔夫他講了什麼,有沒有講出新的信息,還有您剛才說他說謊,為什麼他要說謊呢?

橫河:首先來分析一下,為什麼我們要分析黃潔夫的講話,我老盯着他的講話,因為中共聲稱雖然說是,他說器官移植現在是透明的,但實際上必要的信息,就是應該是屬於公共信息的這部分,我們在官方的相關網站上都查不到的,往往是通過黃潔夫這個非官方的官方人士發言,來把這些消息披露出來的。

所以我們必須以他的講話作為官方數據,或者是官方觀點,儘管這個可能是錯的,作為分析的起點,就是說你說他是錯的,也得說出來錯在哪裡,所以必須以他的講話作為分析的起點,因為我們找不到其它更官方的數據。

首先他這次證實了在分析中國器官來源的時候,有一個人群,這個人群就是被一般人,尤其是在國際上替中共說話的少數的所謂專家,他們所說的黑市來源的器官,這部分他證實了在中國的規模非常非常小,和整個中國移植的規模相比的話,完全可以忽略不計。

黃潔夫怎麼解釋呢?他說從2007年到2016年,中國政府共取締了32個器官販賣的非法中介,抓捕了174名參與器官販賣的人員,其中包括近50名醫務人員,這是10年的數據。要一平均的話,每年就是3個中介,不到20個人參與販賣,還有不到5個醫務人員卷進去了。這和中國每年最低數字,官方說的1萬多,中間值就是就是三個調查員說的6萬到10萬,相比的話都是小得可以忽略不計的。

另外一方面中共為了解釋器官來源,就是掩蓋器官的真實來源,它實際上有誇大這個黑市器官來源這個數據的動機,即使它非常願意把這個數據說得很大,就是說如果有問題的話應該從這裡來的,但是它也只能拿出這麼幾個案例來。

主持人:黃潔夫這次說,我們可以看一下他的數字,他說中國2016年捐贈器官的有4,080人,來自捐獻的移植量是1萬2千。這個他是想證明說中國現在的捐贈已經足以滿足目前一年1萬多的移植量了,您覺得他這個說法能站得住腳嗎?

橫河:這個數據單獨的看似乎是很準確的,就是每個捐贈者提供稍微低於三個大器官,就是你除一除,它年年都差不多,都是2.7、2.8、2.9這個樣子,就是每一個捐贈者提供的器官數量,就算這個是真的話,那麼他的前提是1萬2千個來自捐贈的移植手術,是來自多少註冊器官的捐獻者的,這個話有點拗口,就是有多少自願捐獻者能提供這麼多器官。

比較一下美國,美國自願捐獻登記的人口是1億2千萬,2015年美國人體器官移植量是3萬973例,就是3萬1千例的樣子,這個是器官移植量,不是捐贈者的數量。那麼根據中國人體器官移植捐獻管理中心的一個副主任介紹,說2010年初啟動器官捐獻自願登記以來,累計有近22萬人自願死後捐獻器官。

但是要注意他這個22萬人絕大多數是2017年登記的,就是他用支付寶登記的,而這個器官移植數量他們只統計到2016年,所以我們這個自願捐獻者也只能統計到2016年年底。因為你同一時間嘛,你不能把後來突然暴增上來的所謂註冊的人算到前面去。

這個數量是多少呢?到2016年底自願捐獻者的人數是8萬人,這裡面應該包括2015年已經捐獻的人,因為這8萬人是什麼?是從2010年累計到2016年底8萬人,2015年還有捐贈的人,也就是說實際數字應該低於8萬人,已經有人捐贈掉了。

那麼2016年來自捐獻的器官移植量是1萬2千的話,我們來比較一下,美國捐獻的器官和自願捐獻者的人數的比例是0.26‰,就是每一千個自願捐獻者,捐了0.26個器官。中國這個比例是150‰,也就是說每一千個註冊捐獻者當中,捐了150個器官,中國是美國的577倍。

好,我們再把它數字減少一點,黃潔夫說中國的器官很浪費,就是說心肺用得很少,所以他一個人三個器官平均,三個器官不到一點,那美國就算是兩個腎一個肝,再加上兩個器官心和肺的話,算五個器官的話,考慮到這個差別的話,那麼中國在同樣的捐獻者當中所捐獻的器官,也是美國的三百多倍,怎麼可能!

自願捐獻他們這次公布的,都是在網上登記的,能上網的相對年紀就應該比較輕,從觀念上來說,中共的官方它也說,年輕人比較願意捐獻,換句話說就是中國的自願捐獻者死亡率特別高。

主持人:他一說捐獻,他就死了。

橫河:對,怎麼可能,這裡頭肯定有貓膩!至少可以肯定的是說,如果中國真的2016年有4千個捐贈者的話,那麼這個捐贈者絕對不是國際上公認的捐贈者的概念。

主持人:那麼和以前一樣,黃潔夫他這一次他又談到,而且重點談到了說,中國移植醫院不足這個問題,翻譯過來也就是說有很多移植手術本來是可以做的,但是因為夠條件的醫院不夠,而無法進行手術,但是從您剛才分析的這個推理來看,如果器官是全部來自捐獻者的話,根本連現在這個手術量其實都是供應不了的,那您覺得這個裡面是有什麼問題嗎?

橫河:這裡有太大的問題,就是關於醫院數量,黃潔夫說現在中國有資質的醫院不夠,就是能夠被批准做移植的169所醫院是不夠的,他說2017年再增加10家,在5年之內計劃全國增加到3百家。

那麼這裡就有個問題了,三個獨立調查員當然他們的報告很長,我相信絕大部分人都不可能去讀,但裡頭有個數據,他根據衛生部當時規定的有資質的醫院,必須滿足最低的病床數和病床周轉率,169家有資質的醫院它的容量已經達到每年做6萬9千例移植手術。

這個你怎麼解釋,當然本來中共可以把它解釋成為說是,實際上病床使用遠遠低於滿員,就是我總是空着的,或者我給別的科使用了。但是這和黃潔夫這次說的移植醫院不夠就衝突了,就完全是相反的,他是覺得還不夠還要增加,要就是說一百六十幾家裡面有相當多數是不夠資質的,那你不是說你衛生部在撒謊嗎,就是說你這裡頭總有一個是在撒謊。

還有一點就是黃潔夫說中國的器官浪費很多,尤其是心肺移植量很低。但是你要知道新增加的醫院,它的條件和醫生的素質肯定沒有已經有的169家的資質醫院好,要是新增加的醫院更好的話,更有條件的話,它早就入選了嘛,就是說它是在現在正在創造條件入選,所以它肯定沒有現在已經入選的好。

也就是說新增加醫院不能夠解決心肺移植量低的問題,不能解決器官浪費的問題,也就是說新增加的醫院並不能解決黃潔夫所說的那些問題,是要解決黃潔夫沒有說的,就是移植量大到了遠遠超過目前承認的1萬多例,遠遠超過現在醫院的容量了,這麼大的移植量才需要新增加醫院。

主持人:那麼他這次還特別談到說,以前外國人到中國旅遊移植的事情,他是說2015年取消死囚後就沒有了,2016年更是一個都沒有了。

橫河:這方面比較難證實,但是如果在西方的話更主要的是在東南亞醫院進行調查的話,還是有些線索的。日本曾經有個案例,靜岡縣有個男子2015年到中國去移植腎臟,這件事情怎麼會被外面知道,是因為這個男子回到日本以後,到賓松醫科大學去要求後續治療。因為是在中國移植的,日本醫院有一條規定,在外國移植的不予後續治療,後來這個男子就起訴這個醫院,說它對病人有歧視,這個才被人家知道的。

另外一個就是2016年的8月份,美聯社報導了一個加拿大蒙特利爾的病人,說他最近到中國去只等了3天就得到腎移植了。後來在外界的質疑下,黃潔夫承認說這個相關的醫生被處罰了,但是這件事情怎麼發生的,他沒有交代,因為醫生是拿不到死囚器官的,要有法院的配合,這有一個機制在,最後才懲罰到醫生。

這兩個案例一個是2015年的,一個是2016年8月報導但是說是最近的,所以應該也是2016年的。因為牽涉到醫生和病人的隱私條約,一般的醫院不會主動披露這些消息,有這麼幾個暴露的,就一定有很多沒有暴露的,所以說我認為這個機制還在運行。

主持人:黃潔夫說中國器官移植現在已經非常公平和透明了,但是我們從您前面分析到的這些黃潔夫的說法來說,他每一個說法後面其實都藏着很多很多沒有說的內容,那您怎麼評價他說中國器官移植現在公平透明這個說法。

橫河:公平透明是兩件事情,一個是公平,就這次他公布的數據,說中國每年有30萬人器官衰竭是移植的適應症,而在等待名單上的只有3萬1千人,2016年做了1萬3千例,這個我們分析過很多次了,這是中共精心編造的謊言,為了掩蓋真實的器官來源,我們今天即使不說真實的器官來源是哪裡,就從分配公平這個角度來看的話,這些數據也說明了中國的器官接受者是富人或者是有權人,30萬人當中,除了這3萬在等待名單上的人,其他人都是沒錢的,所以才做不了,這絕對不是公平。

而且這種不公平也不可能去鼓勵人家自願捐贈,當一個捐贈的人知道,捐贈的器官只有有錢人才能用的時候,誰願意去捐。公平是什麼?公平是在30萬適應症當中分配,而不是有錢的3萬人當中分配,如果真的有自願捐贈者的話,所以我認為這個自願捐贈者是假的。

還有一個透明的問題,你像我今天提出來都是些疑點,我們外界人非常想知道這個答案,但是找不到,如果真的透明的話,應該很容易查清楚。現在不是有些西方人嘛,主要是移植界的一些名人,他們好像倒很清楚,比中國人清楚得多。

他們被邀請到中國去遊山玩水,餵給他們所謂的資料,讓他們回到西方為中共移植說話,但是從來就沒有一個專家能夠拿出能夠解釋疑點的證據來,他所說的透明就是給西方人灌那些假資料,為什麼不能把那些能夠說服西方所謂專家的資料公佈於眾,讓大家都被說服說服呢?

主持人:因為這次節目的時間已經都到了,都快超了,所以我們就不能再繼續討論下去了,我注意到一個非常有趣的時間的巧合,現在也是薄熙來事件爆發的第5年,這個時候郭文貴出來爆了一些更加猛的料,就讓我們進一步的看到了中共它內部操作的一些黑幕,郭文貴一直強調說這件事情剛剛開始,我們也就想看一下,今年會出一些什麼新的變化。好,感謝您的收聽,我們下次節目時間再見。#

──轉自希望之聲國際廣播電台

阿波羅網責任編輯:趙亮軒  轉載請註明作者、出處並保持完整。

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