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橫河:談活摘郭文貴和黃潔夫邊個可信

我特別注意到郭文貴的爆料,往往係看似無意,但係實際上係有心的。就係咩時候爆邊個的料,邊個係他的盟友,邊個係他的打擊目標,這個一清二楚,而且策略上也係很清楚的。

主持人:聽眾朋友好!歡迎收聽《橫河評論》。我係楊光。

橫河:我係橫河,大家好!

主持人:這個星期的大事情係接二連三的集中出現,真係讓人目不暇接,先講最新的韓國法庭判定朴槿惠總統彈劾案成立。總統下台,準備新的大選。而現在又正好係在薩德部署的關鍵時刻,這個也給東北亞地區的局勢,增加了更多的變數。

另外一件就係中國電訊公司中興通訊違反美國制裁令,向伊朗和北朝鮮出售電子產品,被美國政府科以鉅額罰款,而且這次係中興居然他自己就認罪了。

最牽動海內外的熱門事件,應該講係前兩天郭文貴接受明鏡採訪的第二季,繼上一次曝光傅政華後,這一次採訪中,他集中曝光了陽光集團的吳征,還牽扯到賀國強和李源潮,雖然他因為某些大家不懂的原因,只爆料了預定爆料的百分之二的內容,但係也足以令人震驚了。

相信很多網友都係徹夜不眠反覆看了三個小時的視頻,深怕漏掉點了咩。他除了點名道姓的講出了這些高官的內幕以外,最突然也係最意外的係他講到了活摘器官的事。雖然只係在表面上咁輕描淡寫地幾句話,但係郭他在視頻中,一再的強調講他講的每一句話都非常重要,希望大家認真聽。而且在推特上還有意的補充文件在視頻里不能講的話。他為咩會在呢度頭談活摘呢?他想傳達咩樣的信息,我們今天就來分析一下。

橫河先生,郭文貴他爆料的目的,他自己講得非常清楚,主要係為了他自己、他的家人和他的員工尋求一個公正,他也講跟自己無關的事情他不會講的,那他為咩會在這個視頻里講活摘?這係屬於他爆料的一部分嗎?

橫河:這要分析一下,呢度其實他所謂爆料係分兩個部分。第一個部分就係他在採訪的時候,他談到因為經常在國外,也看國外的媒體報導,他就舉例講法輪功的媒體,講這個活摘器官,他原來認為係造謠。

但係他一轉,講最近有個思考,他談自己第一次被採訪以後,海外中文媒體的反應,大家都不報導他講了咩,而且也有人講他胡講八道,然後他又回到活摘,就係講李友在換肝,這李友換邊個的肝?他了解實際上係換死刑犯的肝,係李友嗰啲盟友在幫他。那麼他講李友換邊個的肝呢,一定要盯着,講法輪功媒體為咩不盯他,就係講他唔係盯着活摘嗎?為咩李友換肝就沒有人盯呢?從呢度看,他似乎係要讓大家盯着李友換肝這件事情。

第二部分,可能他自己覺得當時他有些話沒有講清楚,也可能有啲反饋,他就為了澄清他嗰啲可能沒有講清楚的,或者容易被誤解的事情,事後專門發了一個推特,這個推特我諗大家也都看到了。關鍵的係底下幾句話,他講我過去不相信法輪功所講的活摘器官,我以為那係不真實的,但我從李友換肝這件事上,看到這種事真嘅會發生,而且他們正在安排中,這個事我沒講清楚,在此對法輪功信者表示道歉,我也會以後的節目中澄清。

從表面上看,他似乎係不經意地談到活摘,但係從他的第一次和第二次的採訪談話來看的話,他應該係每一件事情都係推敲過的,係精密計算的。當然這件事情從表面上目標可以係李友,但也可以係藉李友換肝這件事情,專談活摘,還有可能性就係他用這種方式對活摘這件事情,表明他的態度。

我特別注意到郭文貴的爆料,往往係看似無意,但係實際上係有心的。就係咩時候爆邊個的料,邊個係他的盟友,邊個係他的打擊目標,這個一清二楚,而且策略上也係很清楚的。比如講他從第一次開始就係反覆強調,他係支持習近平、王歧山反腐的,從這一點來看的話,我認為這係他爆料的一部分,而且他專門推特講到,就係以後他還要談這件事情。

主持人:他在這個視頻里講到活摘這個問題的時候,他係欲言又止,就像您剛才分析的也係,他第一句講咩,第二句他又繞過去,第三句他又繞返嚟了,所以很多人可能真嘅就沒有明白,他到底想講咩問題,他到底係相信了還係不相信。

橫河:實際上從採訪的時候,他一講嗰個最近有個思考,我就知道他係相信活摘這件事情,當然當時他沒有講得很清楚,就係為了怕別人沒有聽清楚他講咩,後來加了個推特,再看推特的時候就非常清楚,他係百分百相信。

主持人:我覺得這個問題特別有意思,你講他在這個問題上的變化係怎麼發生的,他原來為咩不信?他現在為咩又信了?

橫河:這個問題係最有意思的,就係對我們來講的話,可能跟他的曝光的目的不一定一樣。我諗有咁幾個方面。

第一個方面就係郭文貴以前顯然沒有關注過這件事情,我相信他係從來沒有認真看過他所講的法輪功媒體的相關報導,就係他看了題目,往往人係這樣的,他對這件事情如果他不相信的話,他看了題目他就反感了,他就不看落去了,所以他並沒有推敲過嗰啲具體的報導,更不可能看過幾個獨立調查員的調查和論證的過程。

而且他本人又唔係醫療和移植這些領域相關的人,活摘器官這個事情係涉及到特定專業領域的事情,對於郭文貴來講,他唔係這個領域的人,他自己和自己圈子裡面的人又沒有需要移植的,他又唔係個關注人權的人,至少以前唔係。從他的這個人談吐來看的話,如果當時他認真看過嗰啲調查的話,他應該係可以相信的,但他顯然沒有看過。

有兩件事情改變了他的睇法,還唔係一件事情。第一件事情就係他所談到的,第一次他爆料以後,海外華人媒體普遍都不報導他那一方的觀點和態度,因為他自己所揭發的傅政華的嗰啲內容,可信度他自己係知道的,我們先不管別人相信不相信,至少他自己係知道的。在他知道這係事實的情況下,居然華文媒體普遍的不關注,而且還講他係胡講八道。也就係講通過別人講他胡講,不報導他的這種情況,他才發現海外華人媒體普遍不報導的,被人講成係胡講的嗰啲事情可能係真嘅。他就類推到那法輪功媒體以前曝光的,他也不相信的嗰啲活摘器官,為咩就不可能係真嘅呢?這係他第一個轉變。

第二個轉變就係李友換肝的事情,因為李友就跟他有切身利益了,因為他兩次曝光目標都係李友。也就係講當他知道李友換肝的時候,他就關注這件事情,原來我們唔係講他不關注這件事情嗎,他現在就關注了。

根據他在國內高層和各個領域的關係網,他係曝光出來我認為關係網涉及的層面最高和最廣的人之一。就係講他所掌握的當時在北京的資源和土地的價值,跟奧運相關的時候,他掌握得最多的。就係講根據他的這個關係網,真嘅要查這件事情和一般人不一樣,他還真能查出來,或者至少能夠得到啲別人得不到的消息。

我估計他到今天都沒有去看那三個獨立調查員的調查報告,但他的消息來源就告訴他李友換肝,和李友可能的肝的來源的這個消息源,他係信任的,也就係講他係在和國際獨立調查和海外長期的調查毫不相關,毫不知情的情況下,用他自己的關係網獨立證實了這件事情。這就係他轉變的過程。

主持人:活摘這個話題您這幾年係非常的關注,我們的節目中也多次的談到。但係我們知道在大陸的中國人中知道的並不多,當然這個也不奇怪啦,在一般人眼裡,像郭文貴這樣子在國內也可以算係手眼通天,呼風喚雨的人物,應該講他在出國之前就知道很多高等級的內幕。

但係像他這樣的人都不了解活摘的事情,都覺得係不可能的,那麼一般的民眾不了解或者不相信,就係再正常不過了。那您覺得他在這個問題上的轉變,對別人會有咩啟發嗎?

橫河:郭文貴他本來不相信,係因為這種事情如果你不了解內情的話,確實係太令人難以置信了,不僅他不信,就係很多法輪功學員在開始的時候也覺得難以置信,連三個獨立調查員在開始的時候,都希望他們調查的結果,這件事情係沒有發生過,但係很遺憾,調查結果指向確認而唔係否定,而他們係尊重事實,所以才寫出那樣的調查報告來。

從郭文貴這件事情,我覺得其他的人應該得到啟發,首先你唔好輕易否定別人的調查成果,別人能夠得出這樣的結論,他也有他自己的道理。如果這件事情你覺得唔抵得相信,那麼睇吓人家為咩會相信,人家為咩會提出這樣的結論來,用自己的腦子理智地去想一想。

其實郭文貴即使他自己唔去調查,如果講當時他唔係輕易否認了,而係仔細地去讀一讀各種調查,尤其係那三個西人獨立調查員的調查報告的話,我相信他係能夠得出同樣的結論的,所以我覺得其他不了解這個情況的人,可以也去睇一睇各種調查報告。

還有一個問題,就係郭文貴去問李友的換肝,為咩法輪功的媒體就不盯着了。這件事情活摘法輪功學員器官係大家的事情,不僅係中國人的事情,還係全世界的事情,所以需要所有人的關注,尤其係知情人或者係有資源可以個人去調查的,讓大家都來參與調查,來提供證據,來提出疑點,就包括郭文貴本人他已經談到的,和他已經知道但係還沒有曝光的這些消息,就係想想我做了些咩,這種態度就係值得大家歡迎的。

主持人:這兩天關於活摘這個問題,其實係有兩個相反的信息,一個郭文貴那邊他宣布他相信,而且他很可能係有具體的料的;另外一個就係黃潔夫他在兩會上多次接受採訪,而且發表講話非常的高調,他吹噓中國的器官捐獻系統,當然還係不會承認活摘,但係他現在係連死囚都徹底否認。那麼對這兩個截然相反的消息,您係怎麼看待的呢?

橫河:我覺得這兩個截然相反的消息跟這兩個人的處境,和這兩個人本人的個性係有關係的。郭文貴現在的處境嚴格地講係處於一種流亡狀態,講假話對他沒有任何好處,他的對手盯着他呢。他所知道的事情很多,現在他係選擇性的爆料,對他不利的事情他可能不會爆料,他也可能會把嗰啲留着慢慢用,但係爆料出來的東西就係必須可以核實的。

他現在最忌諱的係爆出一個立刻就能被否定的東西。他在活摘器官的問題上,他唔係利益的衝突方,沒有必要去講不實的話來被別人攻擊。而且他自己從來就唔係體制內的,就係他呼風喚雨的時候在國內,他也係藉助體制內的力量,他自己還係個商人,他不受體制的約束,只受他自己,包括他的家人、他的朋友還有他公司嗰啲人,受這些利益約束,所以他沒有必要講假話。

而黃潔夫他不一樣,首先他係體制內的,而且唔係一般的體制內,他係中共在移植問題上的非正式代言人,我一直強調他係非正式,係因為他從來就沒有被授權過,而且他也沒有政府的職務。但係既然作為代言人了,又係體制內的,撒謊和胡講八道就係他這個角色的任務,中共歷史上在這種事情上從來就撒謊。

其次黃潔夫自己係移植醫生,又係活摘器官的嫌疑人,而且他自己還承認過一年有五百多例肝移植來源不明,這係涉嫌犯罪的行為。除了作為政府非正式發言人的約束以外,他在器官移植上還係個利益衝突方,他沒有理由,也沒有條件,也不敢去講真話。光從兩點上這兩個人就有很大的差別。

郭文貴的話至少在兩點上係駁斥了黃潔夫了,第一點係他相信這種事真嘅會發生,前提係他前面講的係法輪功媒體講活摘的事情,那法輪功媒體講的活摘就係指的係活摘法輪功學員器官的事情。所以雖然他這句話沒有直接講明,但實際上就已經講清楚了,那麼這點黃潔夫係徹底否認的,他從來就沒有承認過活摘存在過,也從來沒有承認過法輪功學員的器官被活摘。

第二點在採訪的時候,郭文貴講的係李友可能換的係死囚器官,根據郭的講法,李友正在準備換肝,現在係2017年了,黃潔夫這次講的係從2015年1月1日以後就不用死囚器官了,那麼至少講明黃潔夫講的完全不用死囚器官係謊話,即使李友現在要換的肝係死囚器官的話,那也把黃潔夫所講的不用死囚器官的謊話給揭穿了。

主持人:我們係因為前不久剛剛做過一期活摘的節目,當時係因為梵蒂岡器官峰會的時候,所以我們上次講的內容我們這次就先不講了,那我們來睇一睇這次兩會黃潔夫他講了咩,有沒有講出新的信息,還有您剛才講他講大话,為咩他要講大话呢?

橫河:首先來分析一下,為咩我們要分析黃潔夫的講話,我老盯着他的講話,因為中共聲稱雖然講係,他講器官移植現在係透明的,但實際上必要的信息,就係應該係屬於公共信息的這部分,我們在官方的相關網站上都查不到的,往往係通過黃潔夫這個非官方的官方人士發言,來把這些消息披露出來的。

所以我們必須以他的講話作為官方數據,或者係官方觀點,儘管這個可能係錯的,作為分析的起點,就係講你講他係錯的,也得講出來錯在哪裡,所以必須以他的講話作為分析的起點,因為我們搵唔到其它更官方的數據。

首先他這次證實了在分析中國器官來源的時候,有一個人群,這個人群就係被一般人,尤其係在國際上替中共講嘢的少數的所謂專家,他們所講的黑市來源的器官,這部分他證實了在中國的規模非常非常小,和整個中國移植的規模相比的話,完全可以忽略不計。

黃潔夫怎麼解釋呢?他講從2007年到2016年,中國政府共取締了32個器官販賣的非法中介,抓捕了174名參與器官販賣的人員,其中包括近50名醫務人員,這係10年的數據。要一平均的話,每年就係3個中介,不到20個人參與販賣,還有不到5個醫務人員卷進去了。這和中國每年最低數字,官方講的1萬多,中間值就係就係三個調查員講的6萬到10萬,相比的話都係小得可以忽略不計的。

另外一方面中共為了解釋器官來源,就係掩蓋器官的真實來源,它實際上有誇大這個黑市器官來源這個數據的動機,即使它非常願意把這個數據講得很大,就係講如果有問題的話應該從呢度來的,但係它也只能拿出咁幾個案例來。

主持人:黃潔夫這次講,我們可以看一下他的數字,他講中國2016年捐贈器官的有4,080人,來自捐獻的移植量係1萬2千。這個他係想證明講中國現在的捐贈已經足以滿足目前一年1萬多的移植量了,您覺得他這個講法能站得住腳嗎?

橫河:這個數據單獨的看似乎係很準確的,就係每個捐贈者提供稍微低於三個大器官,就係你除一除,它年年都差不多,都係2.7、2.8、2.9這個樣子,就係每一個捐贈者提供的器官數量,就算這個係真嘅話,那麼他的前提係1萬2千個來自捐贈的移植手術,係來自幾多註冊器官的捐獻者的,這個話有點拗口,就係有幾多自願捐獻者能提供咁多器官。

比較一下美國,美國自願捐獻登記的人口係1億2千萬,2015年美國人體器官移植量係3萬973例,就係3萬1千例的樣子,這個係器官移植量,唔係捐贈者的數量。那麼根據中國人體器官移植捐獻管理中心的一個副主任介紹,講2010年初啟動器官捐獻自願登記以來,累計有近22萬人自願死後捐獻器官。

但係要注意他這個22萬人絕大多數係2017年登記的,就係他用支付寶登記的,而這個器官移植數量他們只統計到2016年,所以我們這個自願捐獻者也只能統計到2016年年底。因為你同一時間嘛,你不能把後來突然暴增上來的所謂註冊的人算到前面去。

這個數量係幾多呢?到2016年底自願捐獻者的人數係8萬人,呢度面應該包括2015年已經捐獻的人,因為這8萬人係咩?係從2010年累計到2016年底8萬人,2015年還有捐贈的人,也就係講實際數字應該低於8萬人,已經有人捐贈掉了。

那麼2016年來自捐獻的器官移植量係1萬2千的話,我們來比較一下,美國捐獻的器官和自願捐獻者的人數的比例係0.26‰,就係每一千個自願捐獻者,捐了0.26個器官。中國這個比例係150‰,也就係講每一千個註冊捐獻者當中,捐了150個器官,中國係美國的577倍。

好,我們再把它數字減少一點,黃潔夫講中國的器官很浪費,就係講心肺用得很少,所以他一個人三個器官平均,三個器官不到一點,那美國就算係兩個腎一個肝,再加上兩個器官心和肺的話,算五個器官的話,考慮到這個差別的話,那麼中國在同樣的捐獻者當中所捐獻的器官,也係美國的三百多倍,怎麼可能!

自願捐獻他們這次公布的,都係在網上登記的,能上網的相對年紀就應該比較輕,從觀念上來講,中共的官方它也講,年輕人比較願意捐獻,換句話講就係中國的自願捐獻者死亡率特別高。

主持人:他一講捐獻,他就死了。

橫河:對,怎麼可能,呢度頭肯定有貓膩!至少可以肯定的係講,如果中國真嘅2016年有4千個捐贈者的話,那麼這個捐贈者絕對唔係國際上公認的捐贈者的概念。

主持人:那麼和以前一樣,黃潔夫他這一次他又談到,而且重點談到了講,中國移植醫院不足這個問題,翻譯過來也就係講有很多移植手術本來係可以做的,但係因為夠條件的醫院不夠,而無法進行手術,但係從您剛才分析的這個推理來看,如果器官係全部來自捐獻者的話,根本連現在這個手術量其實都係供應不了的,那您覺得這個裡面係有咩問題嗎?

橫河:呢度有太大的問題,就係關於醫院數量,黃潔夫講現在中國有資質的醫院不夠,就係能夠被批准做移植的169所醫院係不夠的,他講2017年再增加10家,在5年之內計劃全國增加到3百家。

那麼呢度就有個問題了,三個獨立調查員當然他們的報告很長,我相信絕大部分人都不可能去讀,但裡頭有個數據,他根據衛生部當時規定的有資質的醫院,必須滿足最低的病床數和病床周轉率,169家有資質的醫院它的容量已經達到每年做6萬9千例移植手術。

這個你怎麼解釋,當然本來中共可以把它解釋成為講係,實際上病床使用遠遠低於滿員,就係我總係空着的,或者我給別的科使用了。但係這和黃潔夫這次講的移植醫院不夠就衝突了,就完全係相反的,他係覺得還不夠還要增加,要就係講一百六十幾家裡面有相當多數係不夠資質的,那你唔係講你衛生部在撒謊嗎,就係講你呢度頭總有一個係在撒謊。

還有一點就係黃潔夫講中國的器官浪費很多,尤其係心肺移植量很低。但係你要知道新增加的醫院,它的條件和醫生的素質肯定沒有已經有的169家的資質醫院好,要係新增加的醫院更好的話,更有條件的話,它早就入選了嘛,就係講它係在現在正在創造條件入選,所以它肯定沒有現在已經入選的好。

也就係講新增加醫院不能夠解決心肺移植量低的問題,不能解決器官浪費的問題,也就係講新增加的醫院並不能解決黃潔夫所講的嗰啲問題,係要解決黃潔夫沒有講的,就係移植量大到了遠遠超過目前承認的1萬多例,遠遠超過現在醫院的容量了,咁大的移植量才需要新增加醫院。

主持人:那麼他這次還特別談到講,以前外國人到中國旅遊移植的事情,他係講2015年取消死囚後就沒有了,2016年更係一個都沒有了。

橫河:這方面比較難證實,但係如果在西方的話更主要的係在東南亞醫院進行調查的話,還係有些線索的。日本曾經有個案例,靜岡縣有個男子2015年到中國去移植腎臟,這件事情怎麼會被外面知道,係因為這個男子回到日本以後,到賓松醫科大學去要求後續治療。因為係在中國移植的,日本醫院有一條規定,在外國移植的不予後續治療,後來這個男子就起訴這個醫院,講它對病人有歧視,這個才被人家知道的。

另外一個就係2016年的8月份,美聯社報導了一個加拿大蒙特利爾的病人,講他最近到中國去只等了3天就得到腎移植了。後來在外界的質疑下,黃潔夫承認講這個相關的醫生被處罰了,但係這件事情怎麼發生的,他沒有交代,因為醫生係拿不到死囚器官的,要有法院的配合,這有一個機制在,最後才懲罰到醫生。

這兩個案例一個係2015年的,一個係2016年8月報導但係講係最近的,所以應該也係2016年的。因為牽涉到醫生和病人的隱私條約,一般的醫院不會主動披露這些消息,有咁幾個暴露的,就一定有很多沒有暴露的,所以講我認為這個機制還在運行。

主持人:黃潔夫講中國器官移植現在已經非常公平和透明了,但係我們從您前面分析到的這些黃潔夫的講法來講,他每一個講法後面其實都藏着很多很多沒有講的內容,那您怎麼評價他講中國器官移植現在公平透明這個講法。

橫河:公平透明係兩件事情,一個係公平,就這次他公布的數據,講中國每年有30萬人器官衰竭係移植的適應症,而在等待名單上的只有3萬1千人,2016年做了1萬3千例,這個我們分析過很多次了,這係中共精心編造的謊言,為了掩蓋真實的器官來源,我們今天即使不講真實的器官來源係哪裡,就從分配公平這個角度來看的話,這些數據也講明了中國的器官接受者係富人或者係有權人,30萬人當中,除了這3萬在等待名單上的人,其他人都係沒錢的,所以才做不了,這絕對唔係公平。

而且這種不公平也不可能去鼓勵人家自願捐贈,當一個捐贈的人知道,捐贈的器官只有有錢人才能用的時候,邊個願意去捐。公平係咩?公平係在30萬適應症當中分配,而唔係有錢的3萬人當中分配,如果真嘅有自願捐贈者的話,所以我認為這個自願捐贈者係假的。

還有一個透明的問題,你像我今天提出來都係些疑點,我們外界人非常想知道這個答案,但係搵唔到,如果真嘅透明的話,應該很容易查清楚。現在唔係有些西方人嘛,主要係移植界的啲名人,他們好像倒很清楚,比中國人清楚得多。

他們被邀請到中國去遊山玩水,餵給他們所謂的資料,讓他們回到西方為中共移植講嘢,但係從來就沒有一個專家能夠拿出能夠解釋疑點的證據來,他所講的透明就係給西方人灌嗰啲假資料,為咩不能把嗰啲能夠講服西方所謂專家的資料公佈於眾,讓大家都被講服講服呢?

主持人:因為這次節目的時間已經都到了,都快超了,所以我們就不能再繼續討論落去了,我注意到一個非常有趣的時間的巧合,現在也係薄熙來事件爆發的第5年,這個時候郭文貴出來爆了啲更加猛的料,就讓我們進一步的看到了中共它內部操作的啲黑幕,郭文貴一直強調講這件事情剛剛開始,我們也就想看一下,今年會出啲咩新的變化。好,感謝您的收聽,我們下次節目時間再見。#

──轉自希望之聲國際廣播電台

阿波羅網責任編輯:趙亮軒  轉載請註明作者、出處並保持完整。

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